Le 14 juin, les électeurs se prononceront sur l'initiative de l'UDC «Pas de Suisse à 10 millions!». Celle-ci veut plafonner la population à 10 millions d'habitants au maximum d'ici 2050 et, si nécessaire, résilier l'accord de libre circulation des personnes avec l'UE. Le président de l'UDC Marcel Dettling et le co-chef du PS Cédric Wermuth croisent le fer dans le débat organisé par Blick.
Marcel Dettling, où et quand souffrez-vous du stress lié à la densité?
Marcel Dettling: Quand je vais à Berne, mais aussi pendant mon temps libre. Je ressens le stress de la densité partout. Dans mon canton de Schwyz, cela touche même les vallées les plus reculées. La question concerne toute la population, sans distinction de statut social.
Dans votre village natal d'Oberiberg, la proportion d'étrangers n'est que de 14%. Les Suisses, eux, se marchent pratiquement sur les pieds.
Dettling: J'ai trois enfants en bas âge qui vont à l'école. On y ressent fortement l'immigration. Quand j'étais à l'école, il y avait des enfants de l'ex-Yougoslavie. Entre-temps, nous avons des gens du Sri Lanka, de Syrie, de Turquie et d'Ukraine. Dans nos écoles, il y a presque plus de tuteurs pour certains élèves que d'élèves.
A Zofingue, la proportion d'étrangers est de 22%. Quel est votre ressenti à ce sujet, Cédric Wermuth?
Cédric Wermuth: Je ne ressens aucun signe de surpopulation. J'habite dans un immeuble typique d'un quartier populaire typique. C'est un quartier très diversifié et les gens ont l'habitude de vivre ensemble. L'école de quartier de mes enfants est mixte, comme elle l'était déjà lorsque j'étais à l'école. Zofingue connaît une forte croissance, ce qui entraîne naturellement des défis.
Pourquoi combattez-vous l'initiative?
Wermuth: Cette initiative est l'une des plus extrêmes de l'histoire de la Suisse. L'expérience d'un plafond démographique fixe a été tentée pour la dernière fois par la Chine, alors qu'il s'agit d'une dictature totalitaire. Et ce fut un échec cuisant. Cette initiative s'attaque frontalement à nos relations avec l'Europe et imposerait la résiliation des accords bilatéraux. Dans la situation géopolitique actuelle, il s'agit d'une mesure parmi les plus dangereuses qui soient.
Dettling: C'est typique de la gauche. Il nie les problèmes que nous avons dans le pays et on prétend qu'ils n'en sont pas. Voulons-nous vraiment connaître le même sort que d'autres villes européennes en termes de criminalité et de sociétés parallèles? Notre superficie est limitée, mais nous nous développons 16 fois plus vite que l'Allemagne. Nous voulons conserver un peu de patrie et de qualité de vie dans notre pays. Je ne veux pas d'une Suisse à 12 ou 16 millions avec des immeubles comme à Singapour.
Wermuth: Cette initiative est une attaque frontale contre la Suisse telle qu'elle est aujourd'hui. Elle touche surtout la Suisse rurale. Des villes comme Zurich ou Berne auront moins de problèmes à recruter du personnel, car elles pourront aussi payer des salaires plus élevés. Ce sont précisément ces personnes qui feront défaut dans les régions rurales. Des localités comme Muri (AG) ou Lachen (SZ), avec leurs petits hôpitaux régionaux, seront sous pression. Le service public y serait détruit. Il s'agit d'une initiative anti-Suisse flagrante qui attaque notre modèle de réussite dans son essence même.
Combien de personnes la Suisse peut-elle supporter?
Wermuth: Chaque société a des défis à relever. Mais il est totalement faux de fixer une limite supérieure. La seule possibilité de réduire de manière significative l'immigration dans un pays comme la Suisse serait une crise économique. Ce n'est pas ce que nous voulons.
Ne voyez-vous pas de problèmes dans l'immigration. Par exemple, dans le domaine du logement?
Wermuth: Sur le marché du logement, ce n'est pas l'immigration qui pose problème, mais l'arnaque de certaines sociétés immobilières. Elles gonflent les rendements et construisent des appartements de luxe au lieu de logements familiaux. Nous avons aujourd'hui plus de logements vacants que lors de l'introduction de la libre circulation des personnes.
Dettling: Le principal moteur de la hausse des coûts du logement est l'immigration massive. 100'000 immigrés par an nécessitent environ 45'000 logements. Nous n'arrivons plus à construire. La pénurie de logements renchérit le coût des logements.
Comme la génération du baby-boom part à la retraite, il manquera plus de 400'000 travailleurs d'ici 2035. Sans immigration, ce manque ne pourra pas être comblé.
Dettling: Lors de l'introduction de la libre circulation des personnes, on nous a promis que le manque de main-d'œuvre qualifiée serait ainsi résolu. Mais l'immigration pousse à l'immigration, car ces personnes doivent également être prises en charge. C'est une spirale sans fin. Nous devons mettre fin à ce système malsain.
Wermuth: Chaque année, 3000 à 4000 nouveaux médecins obtiennent leur diplôme en Suisse, dont les trois quarts viennent de l'étranger. 80% des personnes meurent à l'hôpital ou dans des établissements de soins. Vous leur dites maintenant: «Débrouillez vous pour les dernières années de votre vie.»
Dettling: C'est un mensonge. Nous continuons à aller chercher ceux dont nous avons vraiment besoin. Même avec l'initiative, 40'000 personnes nettes pourraient venir chaque année et travailler. Aujourd'hui, ce sont 80'000, sans compter les dizaines de milliers de demandeurs d'asile qui abusent de notre système de protection sociale. C'est pourquoi nous voulons limiter les demandes d'asile et le regroupement familial une fois le seuil de 9,5 millions d'habitants. C'est là que nous avons le plus grand levier. Il n'est pas acceptable que nous laissions aussi entrer les grands-parents ou les beaux-parents dans notre pays.
Wermuth: Le domaine de l'asile ne représente numériquement que 7% de l'immigration des dix dernières années, cela n'apporte absolument rien. En ce qui concerne le regroupement familial, vous visez directement la libre circulation des personnes et donc les accords bilatéraux que vous souhaitez détruire.
Dettling: Chaque année, environ 30'000 nouveaux demandeurs d'asile arrivent. Une grande partie d'entre eux se retrouvent à l'aide sociale et ne travaillent pas. Nous avons là un grand potentiel.
La limite des 9,5 millions sera atteinte vers 2030/2031, celle des 10 millions vers 2041. Que se passera-t-il alors?
Wermuth: Les effets ne se feront pas sentir en 2030, mais immédiatement si l'initiative est acceptée.
Pourquoi immédiatement?
Wermuth: Parce qu'elle vise directement la libre circulation des personnes et les accords bilatéraux, ce qui est source d'incertitude. Chaque médecin allemand réfléchira à deux fois avant de venir travailler en Suisse. Nous devrons fermer des hôpitaux et réduire massivement la prise en charge de nos grands-parents dans les maisons de retraite. Cette initiative risque de semer le chaos.
Dettling: Si nous avons besoin de gens dans les soins, nous irons les chercher. Ce n'est pas un problème. Sur cinq travailleurs immigrés, un seul travaille aujourd'hui dans un métier où il y a vraiment pénurie. Dans les autres branches, notamment dans l'administration hypertrophiée, nous devons mettre un coup de frein. Nous avons déjà plus de 150'000 chômeurs dans notre pays. La moitié sont des étrangers. Malgré cela, nous continuons à faire venir des dizaines de milliers de travailleurs plus leurs familles de l'UE. Cela ne marche pas!
Wermuth: En raison de l'évolution démographique, il nous manque malgré tout des dizaines de milliers de personnes actives. Cela signifie des rentes plus basses ou des cotisations plus élevées pour l'AVS, la caisse de pension perd jusqu'à 2000 francs de rente par an et les primes d'assurance maladie augmentent encore plus. Le pouvoir d'achat et la qualité de vie des gens vont souffrir massivement de cette initiative.
Comment comblez-vous le trou dans la prévoyance vieillesse, Monsieur Dettling?
Dettling: Nous avons déjà un problème aujourd'hui, car les immigrés cotisent plus tard, ce qui leur fait perdre des années de cotisation. Ce déficit n'est pas financé, ce qui entraîne un simple transfert des coûts vers les prestations complémentaires. Avec ce système boule de neige, les problèmes d'aujourd'hui sont reportés dans le futur.
Faut-il donc relever l'âge de la retraite?
Dettling: Le PS a toujours dit, à propos de la 13e rente AVS, que l'AVS avait suffisamment d'argent. Mais nous allons clarifier la question lors de la prochaine réforme de l'AVS. On pourrait aussi envisager un modèle de travail à vie.
Wermuth: Monsieur Dettling élude systématiquement les conséquences de l'initiative. Mais quelque chose de tout à fait différent me préoccupe.
A savoir?
Wermuth: L'initiative stipule clairement que les 830'000 Suisses de l'étranger ne font pas partie de la population résidente permanente. Une fois le plafond des 10 millions atteint, ils ne pourront donc plus revenir en Suisse. C'est une attaque flagrante contre les droits fondamentaux des citoyens suisses.
Dettling: Cédric Wermuth devra alors rendre son passeport italien, qu'il détient en raison d'une grand-mère italienne.
Wermuth: Ferons-nous alors des centres d'accueil à la frontière, dans lesquels nous internerions les Suisses de l'étranger jusqu'à ce que quelqu'un d'autre quitte la Suisse?
Dettling: Non, mais pour les migrants demandeurs d'asile qui veulent venir en Suisse avec des passeurs criminels. La limite des 9,5 millions sera décisive, car nous pourrons alors enfin freiner l'immigration.
