Darum gehts
- Micheline Calmy-Rey und Christoph Blocher debattieren über die Neutralitäts-Initiative
- Calmy-Rey kritisiert Initiative wegen Einschränkungen, Blocher verteidigt traditionelle Neutralität
- Abstimmung am 27. September: Entscheid könnte Neutralitätspolitik der Schweiz prägen
Das halbe Land liegt an diesem Morgen zwischen ihnen. Micheline Calmy-Rey (81) sitzt in Genf, Christoph Blocher (85) in Herrliberg ZH. Zum Blick-Streitgespräch treffen sie sich per Videokonferenz. Doch von Distanz ist erst mal wenig zu spüren. Die beiden früheren Bundesratskollegen begrüssen sich herzlich, sie lachen und sind du auf du.
Dann wird es ernst. Am 27. September stimmt die Schweiz über die Neutralitäts-Initiative ab. SVP-Vordenker Blocher gehört zu den treibenden Kräften dahinter, die langjährige SP-Aussenministerin Calmy-Rey bekämpft sie. Was sie eint: Mit dem heutigen Kurs Berns sind sie kaum zufrieden. Ansonsten prallen zwei Vorstellungen davon aufeinander, wie sich ein neutrales Land in der neuen Welt der Machtblöcke verhalten soll.
Christoph Blocher: Bonjour Micheline. Schön, dich zu sehen! Du scheinst ja so jugendlich wie eh und je. (lacht)
Micheline Calmy-Rey: Ebenso (lacht)! Guten Tag Christoph, ich freue mich!
Blick: Wie oft sehen Sie beide sich noch?
Calmy-Rey: Nicht so oft. Wir leben nicht gerade in der Nähe, sind in unterschiedlichen Kulturen unterwegs. Aber ich schätze Christoph als Person sehr – auch als Gegner.
Blocher: Ebenfalls. Wir hatten im Bundesrat harte Auseinandersetzungen, aber eigentlich immer in der Sache. Gelegentlich sehen wir uns noch, etwa an den Treffen ehemaliger und amtierender Bundesräte.
Calmy-Rey: Nun, ich bin da ja nicht so oft dabei.
Micheline Calmy-Rey (81) sass von 2003 bis 2011 für die SP im Bundesrat und führte während ihrer gesamten Amtszeit das Aussendepartement. Zuvor gehörte die Genferin der Regierung ihres Kantons an. Als Aussenministerin prägte Calmy-Rey den Begriff der «aktiven Neutralität».
Christoph Blocher (85) gehörte von 2004 bis 2007 für die SVP dem Bundesrat an, er war Justizminister. Der Zürcher Unternehmer sass viele Jahre im Nationalrat und präsidierte die Auns, die «Aktion für eine unabhängige und neutrale Schweiz» (die Nachfolgeorganisation ist Pro Schweiz). Blocher ist einer der Köpfe der Neutralitäts-Initiative.
Micheline Calmy-Rey (81) sass von 2003 bis 2011 für die SP im Bundesrat und führte während ihrer gesamten Amtszeit das Aussendepartement. Zuvor gehörte die Genferin der Regierung ihres Kantons an. Als Aussenministerin prägte Calmy-Rey den Begriff der «aktiven Neutralität».
Christoph Blocher (85) gehörte von 2004 bis 2007 für die SVP dem Bundesrat an, er war Justizminister. Der Zürcher Unternehmer sass viele Jahre im Nationalrat und präsidierte die Auns, die «Aktion für eine unabhängige und neutrale Schweiz» (die Nachfolgeorganisation ist Pro Schweiz). Blocher ist einer der Köpfe der Neutralitäts-Initiative.
Herr Blocher, Frau Calmy-Rey propagierte als Aussenministerin die «aktive Neutralität». Das muss für Sie im Bundesrat schwierig gewesen sein. Flogen oft die Fetzen?
Blocher: «Aktive Neutralität» ist oft das Gegenteil von neutral. Die alten Eidgenossen sagten, die Politiker sollten «stille sitzen». Aktiv heisst, überall dabei zu sein und sich überall reinzumischen. Das schadet der Glaubwürdigkeit der schweizerischen Neutralität, darum habe ich im Bundesrat interveniert.
Was bedeutet Neutralität für Sie, Frau Calmy-Rey?
Calmy-Rey: Die Rechte und Pflichten eines neutralen Staates regeln die Haager Konventionen von 1907. Es bedeutet, bei Konflikten zwischen Staaten auf militärische Gewalt zu verzichten und keine Partei militärisch zu begünstigen. Diese Regeln sind Bestandteil des Völkerrechts und werden nicht bestritten. Da dürften Christoph und ich keine Differenzen haben.
Wo dann?
Calmy-Rey: Wenn man von «aktiver Neutralität» spricht, ist damit eine Neutralitätspolitik gemeint, bei der sich ein Staat aktiv dafür einsetzt, Konflikte abzubauen und Wege zum Frieden zu suchen. Mit guten Diensten, Mediation und der Vertretung ausländischer Interessen. Es reicht nicht, nur Treffen auf Schweizer Boden zu organisieren. Die Schweiz darf nicht nur Gastgeber sein.
Sondern?
Calmy-Rey: Wir müssen auch am Menü mitwirken. Diese aktive Rolle steht ja sogar in Christophs Initiative: Die Schweiz soll von ihrer immerwährenden Neutralität Gebrauch machen, um Konflikte zu verhindern und zu lösen. Ansonsten ist die Initiative aber problematisch.
Warum?
Calmy-Rey: Unter dem Kapitel Neutralität will die Initiative eine Kategorie in die Verfassung aufnehmen – die nichtmilitärischen Sanktionen –, die nicht zu den rechtlichen Verpflichtungen eines neutralen Staates gehört. Damit schränkt sie unsere Aussen- und Sicherheitspolitik stärker ein, als es das Neutralitätsrecht heute vorsieht.
Blocher: Die Neutralitätsinitiative verankert die bewährte schweizerische Neutralität – das, was seit 200 Jahren gilt. Aber sie räumt auf mit der heute um sich greifenden «flexiblen Neutralität», denn das kann fatal enden!
Ja?
Blocher: Die schweizerische Neutralität ist dauernd, bewaffnet und umfassend. Sie schützt die Schweiz vor Krieg. Wenn wir uns in internationale Streitigkeiten einmischen oder zu nichtmilitärischen Zwangsmassnahmen – wie Wirtschaftsboykott – greifen, werden wir zur Kriegspartei. Erstmals unterstützen wir, auf Druck der EU, den Wirtschaftsboykott gegen die Gross- und Atommacht Russland.
Was wäre denn richtig gewesen?
Blocher: Wie der Bundesrat zuerst richtig beschlossen hat: streng neutral bleiben. Und nicht, sich der EU – einer anderen Kriegspartei – anzuschliessen. Die Schweiz hätte, wie in solchen Fällen üblich, eigene Boykottmassnahmen fällen müssen. Das heisst: Der Handel mit Russland wird eingefroren und darf nicht ausgebaut werden – weil es sonst zu Umgehungen führt. Das ist neutral. Schauen wir in die Geschichte …
Bitte.
Blocher: Die Schweiz hat immer gesagt: Wir sind dauernd neutral. Nach dem Ersten Weltkrieg haben wir diese Tradition durch den Beitritt zum Völkerbund unterbrochen. In den 1930er-Jahren wurde das gefährlich. Der Völkerbund beschloss wirtschaftliche Massnahmen gegen Italien, und Italien drohte uns. Darum sagte der Bundesrat: Wir müssen zur traditionellen Neutralität zurückkehren.
Calmy-Rey: Christoph, du nutzt überholte Begriffe. Die Zeit der «integralen Neutralität» ist vorbei. Die Welt hat sich verändert. Die Schweiz ist heute Uno-Mitglied. Wir sind Teil der Völkerrechtsordnung. Wenn der Sicherheitsrat Sanktionen beschliesst, müssen wir diese übernehmen. Darum lassen sich Beispiele von früher nicht einfach auf heute übertragen.
Blocher: Die Uno-Sanktionen müssen wir übernehmen, weil wir Mitglied sind. Das steht in der Neutralitätsinitiative.
Herr Blocher, ist Ihre Vorstellung der Neutralität ein Modell aus dem 20. Jahrhundert?
Blocher: Sie ist viel älter, aber wichtig für unsere Zukunft gegen den Krieg. Die Schweiz ist ein kleines Land, ihre besondere Neutralität ist ein bewährtes Konzept zur Friedenssicherheit. Sich draus halten und nicht Partei nehmen, damit wir den Krieg nicht in die Schweiz holen.
Calmy-Rey: Wir sind glaubwürdig und verfügen über diplomatische Kompetenzen. Mediation und gute Dienste sind der Mehrwert der schweizerischen Neutralität. Wir müssen uns als Land nützlich machen. Gerade das hilft uns.
Blocher: Dagegen habe ich ja nichts.
Konkret sagen Sie, Herr Blocher: Wer die Sanktionen gegen Russland mitträgt, ist nicht mehr neutral.
Calmy-Rey: Halt! Russland ist der Aggressor. Die Russen haben die Ukraine überfallen und das Völkerrecht verletzt. Unsere Glaubwürdigkeit wäre erst recht beschädigt, wenn wir massive Verletzungen des Völkerrechts verurteilen – und danach gar nichts sagen und tun. Wenn wir keine Sanktionen übernommen hätten, wäre die Schweiz zu einer wirtschaftlichen Umgehungsplattform geworden. Über uns wären die Geschäfte weitergelaufen. Dann hätten wir faktisch Russland begünstigt.
Blocher: Schweizerische Sanktionen verhindern wirtschaftliche Umgehungsplattformen. Aber auch für den Angreifer in fremden Kriegen muss die Neutralität der Schweiz gelten. Wir haben sehr viele Kriege und Völkerrechtsbrüche auf der Welt, und dort macht die Schweiz nichts. Die Schweiz beteiligt sich ja auch nicht an jedem Angriffskrieg. Etwa als die Palästinenser Israel angegriffen haben. Oder als Israel den Libanon angriff, die USA den Iran und so weiter?
Calmy-Rey: Ich gebe dir recht, Christoph. Die heutige Schweizer Neutralitätspolitik ist teilweise schwer nachzuvollziehen. Wenn bei einer Verletzung des Völkerrechts bestimmte Prinzipien gelten, müssen wir sie konsequent anwenden. Man kann nicht dauernd Slalom fahren. Unser Aussenminister hat einmal gesagt …
Blocher: Durchwursteln – hat Herr Cassis gesagt.
Calmy-Rey: Genau, Durchwursteln. So versteht kein anderes Land mehr, wofür die Schweiz eigentlich steht.
Wir diskutieren viel über Russlands Angriff auf die Ukraine. Muss die neutrale Schweiz tatsächlich gleich viel Distanz zum Angreifer wie zum Angegriffenen halten?
Blocher: In der Gesinnung nicht – aber in der Verantwortung des Staates. Das ist die Schwierigkeit eines neutralen Staates: selbst gegenüber dem, der Unrecht tut, neutral zu bleiben, ohne dies gutzuheissen. Im Zweiten Weltkrieg verurteilten wir praktisch alle die Untaten Hitlers. Ich bin an der Grenze aufgewachsen, wir haben damals die Nazi-Deutschen gehasst. Aber die Schweiz musste streng neutral bleiben, auch gegenüber dem Angreifer Deutschland. So hat die Schweiz den furchtbaren Weltkrieg unbeschadet überstanden.
Calmy-Rey: Ich will auch keinen Krieg, Christoph.
Blocher: Aber du nimmst dieses Risiko in Kauf, Micheline. Nachdem wir die Sanktionen übernommen hatten, erklärte der US-Präsident: Jetzt ist sogar die Schweiz auf unserer Seite. «Even Switzerland.» Das heisst: Die Schweiz ist nicht mehr neutral. Und Russland sagte dasselbe und erklärte uns zum feindlichen Staat. Das führt zu Krieg in der Schweiz.
Calmy-Rey: Ich kenne den russischen Aussenminister Lawrow. Ich habe mit ihm verhandelt. Wenn er sagt, die Schweiz sei nicht mehr neutral, ist das Propaganda. Denn er weiss ganz genau, wie die Schweizer Neutralität funktioniert.
Frau Calmy-Rey, erklären Sie das genauer: Sie wollen neutral zwischen den Kriegsparteien bleiben, aber dennoch klar benennen, was Recht und Unrecht ist.
Calmy-Rey: Die Schweiz ist 2002 der Uno beigetreten. Seither gilt ein Neutralitätsverständnis, wonach Verletzungen des Völkerrechts verurteilt werden müssen und die Verhängung von Sanktionen nicht als neutralitätswidrig gilt. Ich nenne das die «Neutralität des Richters». Ein Richter ist unparteiisch. Aber er sagt trotzdem: Das ist rechtmässig, und das ist nicht rechtmässig. Die Schweiz beteiligt sich nicht militärisch an einem Krieg. Aber sie darf nicht so tun, als seien Angreifer und Angegriffener dasselbe.
Die Neutralitäts-Initiative will die immerwährende und bewaffnete Neutralität in der Verfassung verankern. Die Schweiz soll keinem Militär- oder Verteidigungsbündnis beitreten und grundsätzlich keine Sanktionen gegen kriegführende Staaten verhängen. Ausgenommen sind Sanktionen der Uno und Massnahmen gegen die Umgehung von Sanktionen. Zudem soll die Schweiz ihre Neutralität verstärkt nutzen, um Konflikte zu verhindern und zu lösen. Was du dazu wissen musst, liest du hier.
Die Neutralitäts-Initiative will die immerwährende und bewaffnete Neutralität in der Verfassung verankern. Die Schweiz soll keinem Militär- oder Verteidigungsbündnis beitreten und grundsätzlich keine Sanktionen gegen kriegführende Staaten verhängen. Ausgenommen sind Sanktionen der Uno und Massnahmen gegen die Umgehung von Sanktionen. Zudem soll die Schweiz ihre Neutralität verstärkt nutzen, um Konflikte zu verhindern und zu lösen. Was du dazu wissen musst, liest du hier.
Blocher: Die Schweiz ist nicht der Richter eines fremden Krieges. Aber das Völkerrecht nur dort zu schützen, wo es passt, und an anderen Orten nicht, macht die schweizerische Neutralität unglaubwürdig.
Calmy-Rey: Wenn die Schweiz Sanktionen nicht mitträgt, wird sie doch wirtschaftlich zum Profiteur internationaler Konflikte. Neutralität ist kein Businessplan, Christoph! Wenn andere Staaten Sanktionen verhängen und Schweizer Firmen danach die Geschäfte übernehmen, wird Neutralität zum Geschäftsmodell. Wie damals bei Südafrika während der Apartheid. Das hat der Glaubwürdigkeit der Schweiz geschadet.
Blocher: Die Russland-Sanktionen waren für die Schweizer Wirtschaft gar nicht besonders einschneidend. Die Grossbanken hatten sogar ein Interesse daran, dass der Staat sie übernimmt, weil die USA sonst den Banken Konsequenzen angedroht hätten. Die Betroffenen waren vor allem die Rohstoffhandelsfirmen, doch Sanktionen verhinderten ihre Geschäfte nicht.
Calmy-Rey: Da tun sich bei deiner SVP Widersprüche auf: Sie fordert strikte Neutralität und keine Sanktionen, aber beim Rüstungsexport wollt ihr mehr Handlungsspielraum.
Blocher: Kein Widerspruch! Wer Waffen an einen Staat verkauft, anerkennt, dass dieser eine Armee zur Verteidigung braucht. Für den späteren Gebrauch oder Missbrauch trägt der Käufer die Verantwortung.
Calmy-Rey: Das geht nicht auf! Waffenexporte an Staaten, die in einen internationalen bewaffneten Konflikt verwickelt sind, passen nicht zu einer Neutralitätsauffassung.
Blocher: An Kriegsparteien müsste man – aus Neutralitätsgründen – entweder beiden liefern oder keiner.
Frau Calmy-Rey, Sie sagen «ohne Begeisterung» Nein zur Initiative. Warum?
Calmy-Rey: Weil mich die möglichen Interpretationen des Resultats beunruhigen. Wird die Initiative sehr deutlich abgelehnt, könnte das jene ermutigen, die die Schweiz weiter an die Nato oder an die EU heranführen wollen. Schneidet die Initiative dagegen sehr gut ab, könnte sich die SVP-Haltung durchsetzen, wonach Neutralität auch bedeutet, aus Konflikten wirtschaftlichen Nutzen zu ziehen.
Sind wir denn bereits zu nahe an der Nato und der EU?
Calmy-Rey: Ich bin besorgt über die zunehmende Blockbildung in der Welt: dort China, hier die USA, dann vielleicht die Europäische Union. Für ein kleines Land ist das eine schlechte Entwicklung. Wir brauchen Regeln, die für alle gelten. Wir sind ein offenes Land, können mit allen sprechen. Diesen Vorteil dürfen wir nicht verlieren.
Blocher: Stimmt. Mit allen sprechen zu können, das garantiert die schweizerische Neutralität – aber ohne Partei zu nehmen.
Könnte die Initiative am Ende der Schweiz schaden, wie Frau Calmy-Rey warnt?
Blocher: Die Annahme schützt die Glaubwürdigkeit der schweizerischen Neutralität. Glücklicherweise wird in der Schweiz erstmals seit Jahrzehnten wieder grundsätzlich über Krieg, Kriegsverhinderung und die Neutralität diskutiert.
Calmy-Rey: Christoph, diese Initiative hättest du besser gar nie lanciert.
Blocher: Begreiflicherweise sagen dies alle Gegner dieser Initiative.
Zum Schluss: Sie wollen also beide die Neutralität retten. Wer von Ihnen vertritt denn nun die echte Neutralität?
Blocher: Die bewährte schweizerische Neutralität muss dauernd, bewaffnet, integral und damit glaubwürdig sein. Sie hilft, den Krieg zu verhindern und zieht die Schweiz nicht in Kriege grosser Machtblöcke hinein.
Calmy-Rey: Beim Neutralitätsrecht haben wir keine grosse Differenz, aber beim Politischen. Für mich bedeutet Neutralität nicht, bei Völkerrechtsverletzungen zu schweigen! In einem Punkt muss ich aber auch dir recht geben, Christoph.
Bitte.
Calmy-Rey: Es ist gut, dass wir nun wieder ernsthaft über die Neutralität und die Schweizer Aussenpolitik diskutieren.
Blocher: Siehst du.
Calmy-Rey: Aber deshalb ist deine Initiative noch lange nicht die richtige Antwort.