Darum gehts
- Kita-Leiterin Nadja Umbricht Pieren spricht über Kindesmissbrauchsfall in Bern
- Täter wechselte trotz Ermittlungen Job und missbrauchte erneut Kinder
- Jede Kita in Bern erhält jährlich einen behördlichen Aufsichtsbesuch
Der Fall sorgt schweizweit für Empörung: Ein Kita-Gruppenleiter missbraucht Kinder, wechselt während Ermittlungen gegen ihn den Job und wiederholt seine Taten. Die Berner SVP-Nationalrätin und Kita-Leiterin Nadja Umbricht Pieren (46) spricht über männliche Erzieher, Schutzkonzepte und Prävention.
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Was ging Ihnen durch den Kopf, als Sie von dem mutmasslichen Kindesmissbrauch durch einen Erzieher in zwei Kitas in Winterthur und Bern erfuhren?
Nadja Umbricht Pieren: Ich habe von dem Fall in den Medien gelesen, er macht mich sehr betroffen. Insbesondere weil er in einer Institution passiert ist, in die Eltern ihre Kinder geben und das Vertrauen haben, dass die Kinder dort gut aufgehoben sind.
Auch in Ihren Kitas arbeiten Männer. Wie haben diese auf diesen Skandal reagiert?
Beim Personal war dieser Vorfall kaum ein Thema. Vielleicht weil das Vertrauen untereinander gross ist. Ich hatte zu keinem Zeitpunkt ein ungutes Gefühl bei unseren Leuten.
Das hatten diejenigen, die den mutmasslichen Täter angestellt haben, vermutlich auch nicht.
Das stimmt, eine 100-prozentige Sicherheit hat man nie. Zumal der Fachkräftemangel in dieser Branche real ist und es eine grosse Herausforderung ist, gute Leute zu finden.
Das heisst, man stellt auch mal jemanden ein, der nicht ganz passt, wenn man keine Alternative hat?
Ich persönlich würde das nicht tun. Wir hatten auch schon keine passende Bewerbung auf eine ausgeschriebene Stelle. Wir haben mit Übergangslösungen überbrückt, zum Beispiel die temporäre Aufstockung der Stellenprozente von internem Personal, bis wir jemanden gefunden haben. Der Druck, die kantonalen Personalanforderungen zu erfüllen, ist gross. Da kann es schon sein, dass einem keine andere Lösung übrig bleibt.
Wie reagieren denn Eltern allgemein auf männliche Betreuer?
Es gibt Kommentare, dass sie es super finden, wenn ihre Kinder von beiden Geschlechtern betreut werden. Ob denn auch die Männer die Kinder wickeln und mit ihnen alleine sind, wird selten gefragt.
Gab es nach Bekanntwerden des aktuellen Falles mehr solche Bedenken?
Keine einzige. Ich glaube, die Eltern vertrauen uns und wissen, dass wir alles tun, um die Risiken zu minimieren.
Was heisst das konkret?
Wir gehen sehr stark auf die Kinder ein. Wenn ein Kind aus irgendwelchen Gründen eine Abneigung gegenüber einer Betreuungsperson hat, schauen wir, dass es nicht mit dieser Person alleine sein muss, bis es das Vertrauen zu ihr gefunden hat. Dann achten wir auf die Raumgestaltung. Unsere Räume sind sehr offen angelegt. Am Wickelzimmer kann jederzeit jemand vorbeilaufen oder reinkommen. Ausserdem hilft ein strukturierter Tagesablauf, bei dem die Zeiten immer gleich sind. Man weiss, wie lange es dauert, sechs Kinder schlafen zu legen – wer wesentlich länger braucht, fällt auf. Dasselbe beim Wickeln. Und bei uns sind fürs Personal private Handys während der Arbeit verboten.
Gibt es Schutzkonzepte?
Ja, es gibt kantonale Vorschriften, in Bern ist dies ein Integritätspapier, welches das Personal am Anfang des Arbeitsverhältnisses unterschreiben muss. Es ist gut, dass es dieses gibt, aber eine Unterschrift auf einem Papier schützt leider niemanden.
Wird kontrolliert, ob und wie die Konzepte umgesetzt werden?
Im Kanton Bern bekommen die Kitas einmal im Jahr einen Aufsichtsbesuch. Aber um die Umsetzung des Konzeptes zu kontrollieren, müsste man ja fast ständig den Alltag beobachten, das ist unmöglich.
Heisst das, die Kontrollen sind unzureichend?
Man bekäme auch bei fünf oder zehn jährlichen Kontrollen nicht mehr Einblick in den Alltag. Ich glaube nicht, dass Überregulierung und Verschärfung von Kontrollen viel bringen würden.
Werden Sie trotzdem aufgrund des aktuellen Falles etwas anpassen?
In unserem Betrieb gibt es bereits zusätzlich ein Konzept zu Sexualität und Integrität. Dort stehen zum Beispiel konkrete Vorgaben zu Nähe und Distanz drin, auch unter den Kindern. Wie begleiten wir Doktorspiele, wie gehen wir mit Benennen der Intimbereiche oder bei Fragen zu Sexualität um? Dies wird mit dem Personal anfangs besprochen. Der Fall veranlasst mich, diese Vorgaben wieder mal zu thematisieren, zum Beispiel bei Team-Weiterbildungen. So wird man im Alltag bewusst für das Thema sensibilisiert.
Läuft man dann nicht Gefahr, in jedem Arbeitskollegen einen potenziellen Täter zu sehen?
Wir haben zum Glück eine sehr tiefe Fluktuation, da ist viel Vertrauen vorhanden. Ich denke, ein gutes Arbeitsklima und gute Arbeitsbedingungen sind auch eine Art Prävention, da es dann nicht so viele Wechsel gibt. Täter agieren ja in der Regel am Anfang ihres Arbeitsverhältnisses, nicht erst nach fünf Jahren.
Es gibt immer noch recht wenige Männer, die diesen Beruf wählen. Könnte ein Grund die Angst sein, pädophile Neigungen nachgesagt zu bekommen?
Das glaube ich nicht. Ich habe eher das Gefühl, dass bei Männern das Interesse, mit kleinen Kindern zu arbeiten, weniger stark ist. Man kann nicht jedes männliche Wesen, das mit Kindern zu tun hat, in eine pädophile Ecke stellen. Das wäre eine ungesunde Entwicklung, und ich hoffe nicht, dass dieser Fall das auslöst. Ich möchte auch mein männliches Personal nicht ständig unter diesem Blickwinkel betrachten.
Sie beurteilen männliche und weibliche Bewerbungen nach den genau gleichen Kriterien?
Selbstverständlich. Natürlich kommt es vor, dass man denkt, ein Mann wäre gut für die eine oder andere Gruppe, aber ich bin grundsätzlich kein Fan von Quoten.
Worauf achten Sie, wenn Sie Mitarbeitende einstellen?
Ich schaue, wie oft die Person die Stelle gewechselt hat. Häufige Stellenwechsel müssen nicht zwingend ein negatives Signal sein, aber sicher ein Grund, genauer hinzusehen. Dann schaue ich auf die Arbeitszeugnisse. Dort lässt sich oft auch einiges zwischen den Zeilen lesen. Und ich hole immer Referenzen ein.
Im vorliegenden Fall hatte der Mann wohl kaum ein überragendes Arbeitszeugnis, als er sich bei der Kita in Bern bewarb.
Ich kenne den Fall nur aus den Medien und kann nicht sagen, ob es ein Arbeitszeugnis gibt und was da drin steht.
Gibt es keine obligatorischen Informationen, die man einholen muss, wenn man jemanden einstellt, der so eng mit Kindern arbeitet?
Doch, jede Kita muss einen Sonderprivatauszug einholen. Dort sind Verurteilungen, Verbote, mit Kindern zu arbeiten, oder Kontaktverbote ersichtlich. Laufende Ermittlungen wie im aktuellen Fall sind nicht vermerkt.
Aber man holt doch üblicherweise Referenzen bei ehemaligen Arbeitgebern ein.
Das ist üblich, aber keine Pflicht. Ob die Kita in Bern das gemacht hat, wissen wir nicht. Dass es ein laufendes Verfahren gibt, hätte man ihr so oder so nicht sagen dürfen.
Wenn mich jemand nach einer Referenz für einen Mitarbeiter fragen würde, gegen den ein Verfahren wegen Kindesmissbrauchs läuft, sag ich ja wohl auch nicht, das ist ein super Mitarbeiter…
Sie dürften es nicht mal in der Referenz erwähnen, wenn er verurteilt wäre. Was Sie zum Beispiel sagen dürfen, ist, dass Sie Differenzen hatten in Bezug auf Nähe und Distanz. Da würden bei mir als potenzielle Arbeitgeberin die Alarmglocken schrillen. Im Zweifel empfehle ich, arbeitsrechtlichen Rat zu holen für die juristisch korrekte Formulierung einer Referenz oder eines Arbeitszeugnisses, ohne auf einen Hinweis zu verzichten. Ich persönlich würde das so handhaben. Ich würde es mir nicht verzeihen, wenn es nach einem Vorfall in meiner Kita in einer anderen weitere Opfer gäbe.
Ihre Parteikollegin Nina Fehr Düsel fordert eine schwarze Liste für fehlbare Kita-Mitarbeitende, auf der auch laufende Verfahren vermerkt sind, so wie es das bei Schulen schon gibt. Wie sehen Sie das?
Da bin ich sofort dafür. Zudem finde ich, man müsste strenger kontrollieren dürfen, wenn Missbrauchsverdacht bei sehr kleinen Kindern besteht, die noch keine klaren Aussagen machen können. Da bin ich sogar für eine Veränderung im Strafgesetz: Man sollte in einem solchen Fall schnelleren Zugriff auf eine Hausdurchsuchung haben. Im Fall Winterthur gab es gemäss Medienberichten bereits aus jener Kita Videomaterial. Hätte man dieses früher gefunden, hätte man spätere Opfer verhindert. Ich plane, mit einem Strafrechtsprofessor zusammenzusitzen und zu schauen, ob sich in dieser Richtung politisch etwas machen lässt.
Bei aller Tragik, die dieser Fall birgt, darf man nicht vergessen, dass die meisten Übergriffe im privaten Umfeld der Kinder stattfinden. Werden Kita-Mitarbeitende geschult, darauf ein Auge zu haben?
Das wird in der Ausbildung thematisiert. In Bern bieten die kantonalen Behörden Kurse an, ich habe selbst auch einen absolviert. Da geht es darum, Anzeichen von sexueller, körperlicher oder psychischer Gewalt zu erkennen und das Vorgehen zu definieren. Wichtig ist, sich professionelle Hilfe zu holen, von Kinderschutzgruppen, kantonalen Behörden oder bei Kinderspitälern. Lieber einmal zu oft anrufen als zu wenig. Das gilt auch für Privatpersonen, die einen Verdacht haben.
Ihre beiden Kinder im Alter von vier und zwei Jahren werden von einer Nanny betreut. Warum?
Mein Mann arbeitet und wohnt unter der Woche in Zürich, und die Kita-Öffnungszeiten decken meine Präsenz für mein politisches Engagement nicht ab. Ab Herbst nächsten Jahres werde ich wieder geregelte Arbeitszeiten haben. Ich trete bei der Wahl nicht mehr an, da ich die 16 Jahre, die man laut SVP Bern im Nationalrat sein darf, erreicht habe. Dann werden wir uns anders organisieren. Meine Tochter möchte gern in die Kita, und ich hoffe, dass sich bereits ab diesem Sommer etwas für sie ergibt. Kitas sind nämlich toll für Kinder.