Herr Aeschi, vervollständigen Sie bitte den folgenden Satz: «Wenn die Schweiz am 27. September Ja zur Neutralitäts-Initiative sagt, dann ...»
Thomas Aeschi: … kehren wir zur dauernden, bewaffneten, umfassenden Neutralität zurück, die die Schweiz 2022 mit der unüberlegten Übernahme der EU-Sanktionen gegen Russland aufgegeben hat. Nur wenn die Neutralität in der Verfassung verankert wird, ist garantiert, dass der Bundesrat nicht erneut unter ausländischem Druck einbricht, nicht militärische Kampfmittel anwendet und so die Neutralität aufgibt.
René Rhinow: Die Ironie dieser Initiative ist doch, dass wir bei einem Ja noch mehr von den ausländischen Mächten abhängig würden, vor denen Sie das Land schützen wollen. Bei der Neutralität entscheiden letztlich ohnehin die Kriegsinteressen anderer Länder, ob sie die Neutralität achten, nicht die Bundesverfassung!
Wie meinen Sie das?
Rhinow: Die Neutralitäts-Initiative schränkt unsere aussenpolitische Handlungsfähigkeit massiv ein. Russland weiss sehr wohl, warum es die Initiative unterstützt.
Die SVP argumentiert, dass die Neutralität selbst der Schutz ist ...
Rhinow: Das ist ein Mythos, der nichts mit historischen Fakten zu tun hat. Die Schweizer Neutralität war nie ein Schutz an sich, auch nicht im Ersten oder Zweiten Weltkrieg. Damals hat die Schweiz ihre Rolle als Pufferstaat zwischen kriegführenden Mächten geschützt. Aber diese Situation ist nicht mehr gegeben; zudem haben uns letztlich die Alliierten gerettet …
Aeschi: Da widerspreche ich entschieden. Seit 1815 ist die Schweiz nicht mehr angegriffen worden. In diesem über 200-jährigen Frieden spielt unsere Neutralität eine ganz zentrale Rolle. In der Botschaft des Bundesrats vom 29. August 1939 haben Bundesrat und Parlament in Anbetracht der Kriegsgefahr in Europa die integrale Neutralität erneuert. Dank dieses Schritts ist die Schweiz von den Gräueln des Weltkriegs verschont geblieben. Die Geschichte zeigt: Der Neutrale greift nicht an, und er wird nicht angegriffen. Aber diese Sicherheit, die uns damals geschützt hat, haben wir heute nicht mehr, weil wir mit der Übernahme der Sanktionen zu einer Kriegspartei gegen die Atommacht Russland geworden sind.
Rhinow: Eines der Probleme der Initiative ist, dass sie von einem Kriegsbild des letzten Jahrhunderts ausgeht. Im modernen Krieg spielen Landesgrenzen, die von Panzern und Infanteristen überschritten werden, nicht mehr die gleiche Rolle wie früher. Das sehen wir am Drohnenkrieg in der Ukraine.
Schützt ein strikter Neutralitäts-Artikel die Schweiz auch vor Drohnenangriffen wie dem, den es kürzlich am Flughafen Leipzig gab? Schützt ein solcher Verfassungsartikel vor Cyberangriffen und Sabotage aus Moskau, wenn wir geheimdienstlich nicht mit Nato- und EU-Partnern kooperieren dürfen?
Aeschi: Auch die Schweiz hat einen Geheimdienst, und auch wir überwachen Cyberaktivitäten. Diese Fähigkeiten gilt es auszubauen, anstatt uns von anderen abhängig zu machen. Auch hat die Geheimdienstkooperation der Nato-Länder, die Sie so loben, Deutschland nicht vor Drohnenangriffen schützen können. Der Vorfall zeigt vielmehr, dass Neutralität der beste Schutz ist.
Sie müssen zugeben, dass die Gleichung «Neutralität gleich Schutz» stark vereinfachend wirkt. Das neutrale Belgien wurde im Ersten und Zweiten Weltkrieg angegriffen, auch Norwegen, Dänemark und die Niederlande wurden von den Nazis besetzt …
Aeschi: Damit Neutralität schützt, muss sie glaubhaft sein. Und die Schweizer Haltung war nach der Botschaft des Bundesrats von 1939 wesentlich glaubwürdiger als die anderer Staaten. Genau diesen Status haben wir 2022 verloren. Ohne diese Glaubwürdigkeit befürchte ich, dass die Schweiz früher oder später in einen Krieg hineingezogen wird. Die Neutralitäts-Initiative wird das verhindern.
Rhinow: Das, was die SVP vorschlägt, ist eine Eunuchen-Neutralität! Selbst wenn wir Milliarden in die Armee pumpen, was nötig ist, könnten wir uns im Fall des Falles nicht allein verteidigen. Und Sie glauben doch nicht wirklich, dass ein Land wie Russland, das das Völkerrecht massiv gebrochen hat, ausgerechnet die Schweizer Neutralität respektiert, wenn ein Angriff auf die Schweiz oder ihre Infrastruktur in seinem Kriegsinteresse liegt. Diese isolierende Neutralität macht uns schutzlos!
Aeschi: Was uns schützt, ist die bewaffnete Neutralität. Natürlich müssen wir, um uns verteidigen zu können, unsere Armee wieder auf Vordermann bringen – damit der Preis für einen Angriff auf die Schweiz möglichst hoch wäre. Die SVP fordert das schon lange.
Russland mischt sich offensiv in die Abstimmungsdebatte ein, etwa über Lawrows Sprecherin und den Propaganda-Sender Russia Today. Ist die Neutralitäts-Initiative also tatsächlich, wie ihre Gegner sagen, Pro-Putin-Propaganda?
Aeschi: Es ist auch eine Form der Propaganda, alles mit Russland in Verbindung zu bringen, was einem innenpolitisch nicht passt. Ich will verhindern, dass die Schweiz in einen Krieg hineingezogen wird. Und wie die jüngste Vergangenheit zeigt, ist es gefährlich, wenn dieser Entscheid allein in der Kompetenz des Bundesrats liegt. Daher muss die integrale Neutralität in der Verfassung festgeschrieben werden.
Thomas Aeschi (47) ist SVP-Fraktionschef im Nationalrat und Mitglied des Initiativkomitees der Neutralitäts-Initiative.
René Rhinow (83) ist ehemaliger Professor für Verfassungsrecht und ehemaliger FDP-Ständerat. Er befasst sich seit Jahrzehnten mit der Sicherheitspolitik der Schweiz.
Thomas Aeschi (47) ist SVP-Fraktionschef im Nationalrat und Mitglied des Initiativkomitees der Neutralitäts-Initiative.
René Rhinow (83) ist ehemaliger Professor für Verfassungsrecht und ehemaliger FDP-Ständerat. Er befasst sich seit Jahrzehnten mit der Sicherheitspolitik der Schweiz.
Die Stimmbevölkerung scheint das anders zu sehen. Erste Umfragen diese Woche zeigen lediglich Zustimmungswerte zwischen 35 und 40 Prozent. Ist die Sache bereits gelaufen?
Rhinow: Zu sicher sollte man sich nie sein. Die Umfrage deutet darauf hin, dass für das Volk die Sicherheit wichtiger ist als ein starres Neutralitätskonzept. Tatsächlich finden Sie in der Schweiz keinen ernst zu nehmenden Sicherheitsexperten, der die These der Initianten unterstützt. Keinen …
Aeschi: Selbstverständlich gibt es Experten, die die Neutralität im Sinne der Initiative unterstützen!
Rhinow: Sicherheit ist eben mehr als Neutralität! In meiner letzten militärischen Funktion war ich Chef der Sachgruppe Strategie des Armeestabs. Ich glaube also, etwas von Sicherheitspolitik zu verstehen. Und eine ihrer zentralen Lehren ist: Wichtig in einer Krise ist Handlungsfreiheit für die Führung. Mit Paragrafen und Mythen gewinnt man keine Kriege. Auch wenn der Bundesrat 1939 eine restriktive Neutralität propagiert hat, so war die Praxis im Krieg sehr flexibel, gelinde gesagt. Was früher richtig war, muss heute und morgen bei völlig veränderten geopolitischen Verhältnissen nicht mehr richtig sein. Die Kriegsneutralität war von Bedeutung bei den Kriegen zwischen den europäischen Mächten, welche die Schweiz umgaben.
Aeschi: Wenn die Schweiz ein Anhängsel der Nato wird, hat sie auch keine Handlungsfreiheit mehr, Herr Rhinow. Eine «flexible» Neutralität ist das Gegenteil von Neutralität. Man kann auch nicht flexibel treu sein in einer Beziehung. Entscheidend ist, wie die Neutralität von aussen wahrgenommen wird.
Rhinow: Kooperation hat nichts mit Anhängsel zu tun! Und glaubwürdig muss die gesamte Haltung der Schweiz sein, nicht nur ihre Neutralität.