Baden-Württembergs Ministerpräsident im grossen Blick-Interview

«Die Schweizer arbeiten 200 Stunden mehr als die Deutschen»

Simone Steiner und Lucien Fluri

Kaum ein anderer Politiker in Europa versteht – und mag – die Schweiz so gut wie er: Der baden-württembergische Ministerpräsident Winfried Kretschmann (77) hat in seiner 15-jährigen Amtszeit immer für gute Beziehungen zur Schweiz gekämpft. Mehrfach trat er in Berlin oder Brüssel als Fürsprecher der Eidgenossenschaft auf, die mit Baden-Württemberg wirtschaftlich und kulturell so eng verbandelt ist wie mit kaum einer anderen Region auf der Welt.

Doch nun endet die Amtszeit des Schweiz-Verstehers. Am Mittwoch und Donnerstag reiste der erste und bisher einzige Grünen-Ministerpräsident Deutschlands deshalb nach Bern, zum Abschiedsbesuch im Bundeshaus. Blick traf Kretschmann zum Gespräch, schaute zurück, sprach über die Beziehungen der beiden Länder: Über Bahnprobleme und marode Infrastrukturen ebenso wie über die Schweizer Rosinenpickerei.

Sie gelten als grosser Freund der Schweiz und haben sich stark für gute Beziehungen zwischen der Schweiz und der EU eingesetzt. Die Schweiz hat die Liebe aber nicht immer erwidert – etwa mit dem Abbruch des Rahmenabkommens. Nerven Sie sich manchmal über uns?
Winfried Kretschmann: Die Schweizer nerven mich nicht. Die Schweiz hat ihre Eigenheiten – und ich glaube, dass ich viele dieser Eigenheiten verstehe. Ich habe mich sehr früh mit der Schweiz und ihrer Idee von Demokratie beschäftigt. Die direkte Demokratie der Schweiz hat, anders als die französische Demokratie, keine durchschlagende europäische Wirkungsgeschichte gehabt. Trotzdem ist sie eine Quelle grosser Inspiration. Man sieht das auch daran, dass die Akzeptanz der Institutionen in der Schweiz, im Vergleich zu den anderen OECD-Staaten, sehr hoch ist. Das haben wir sonst nirgends.

Die Schweiz stimmt im Sommer über die 10-Millionen-Initiative ab. Wenn diese angenommen würde, wäre das ein hartes Zeichen gegen die guten Beziehungen zu Deutschland. Wie würden Sie da reagieren?
Die Schweizer Eigenheiten sind, wie sie sind. Aber in einer globalisierten Welt kann man seine Eigenheiten nur bewahren, wenn man gleichzeitig auch kooperiert. Das ist heute das Paradoxe. Sonst verliert man seine Souveränität. Selbst eine grosse Nation wie Deutschland ist nichts gegenüber den USA, Russland oder China. Das Schicksal Europas heisst deshalb Kooperation. Sonst wird man am Ende ein Vasall von Grossmächten.

Sie äussern sich jetzt sehr zurückhaltend. Wird die EU bei einem Ja zur 10-Millionen-Schweiz auch so wohlwollend sein?
Eine gute Beziehung und ein gutes Verhältnis zur Schweiz sind auch im Interesse der EU. Der Export Baden-Württembergs in die USA ist in einem einzigen Jahr um 13 Prozent eingebrochen, nach China um 15 Prozent. Der Export in die Schweiz ist um 22 Prozent gestiegen und der Export der Schweiz nach Baden-Württemberg um 7 Prozent. Daran sieht man, dass unsere Prosperität an der Zusammenarbeit hängt. Gleichzeitig hat aber auch die Schweiz mit der 39-Prozent-Zolldrohung der USA gesehen, wie rücksichtslos gewisse Länder mit ihr umgehen können. Da ist es gut, mit einem berechenbaren Partner wie der EU enger zusammenzuarbeiten.

Sie haben einmal über die Schweiz gesagt: «Man muss aus dem Froschteich raus, um zu erkennen, dass die Welt grösser ist als die einzelnen Probleme, die zwischen der Schweiz und der EU bestehen.» Beschäftigt sich die Schweiz zu fest mit sich selbst?
Ja. Das gilt aber für alle. Auch bei der EU habe ich immer wieder gesagt: Schaut nicht nur in den Binnenmarkt, schaut über den Tellerrand raus. Nur dann werdet ihr sehen, wie wichtig etwa so ein Hochtechnologieland wie die Schweiz wirklich ist. Ich habe in Brüssel dafür gekämpft, dass die Schweiz wieder voll assoziiert wird beim Forschungsabkommen Horizon. Der Forschungswettbewerb geht heute dem wirtschaftlichen Wettbewerb voraus. Wer da schon verliert, der hat nachher keine Chance mehr. Und da brauchen wir als EU die Schweiz auch. Die Hochschulen sind an der Weltspitze. Das muss man einfach sehen.

Sie haben sehr positive Worte für die Schweiz gefunden. Andererseits gibt es ja auch Probleme, Fluglärm aus Zürich etwa. Oder kürzlich zeigte eine Studie, dass die Sterblichkeit in Baden-Württemberg höher ist als an anderen Orten – mutmasslich weil Pflegekräfte in die Schweiz abwandern.
Wir fragen uns schon, ob die Schweiz ihr medizinisches Personal nicht selber ausbilden müsste. Darauf habe ich immer gepocht. Andererseits müssen wir auch einsehen, dass die Ärzte in der Schweiz attraktivere Arbeitsbedingungen haben. Da müssen wir uns fragen, woran das liegt – und nicht nur rumjammern.

Macht Sie manchmal nicht wütend, dass Schweizer Rosinenpicker sind?
Rosinenpicken ist ein gutes Stichwort. Das heisst, dass man seine eigenen Interessen vorne anstellt. Das macht die Schweiz sehr gerne. Das ist aber auch in Ordnung. Die entscheidende Frage ist, ob es am Schluss noch einen Kuchen gibt, aus dem ich die Rosinen picken kann. Man muss immer gucken, dass man sich nicht überwirft. Die Schweiz hat bei den Bilateralen sehr gut verhandelt. Aber bei so einem Vertrag muss man auch mal nachgeben und ein paar Kröten schlucken.

Eine Kröte, die Sie vielleicht bald schlucken müssen, ist eine Durchfahrtsgebühr durch die Schweiz. Das Parlament hat kürzlich eine Gotthard-Maut beschlossen. Haben Sie da jetzt beim Bundesrat interveniert?
Bei Interventionen in der Schweiz muss man vorsichtig sein. Es bewährt sich nicht, mit grossem Getöse Ansagen zu machen. Wir warten jetzt erstmal die Schweizer Diskussion ab, danach sprechen wir dann schon mit den entscheidenden Stellen.

Das klingt diplomatisch.
Die Schweiz muss sich selber überlegen, ob und wie sie so etwas in Zeiten von Bürokratieabbau umsetzen will. Grundsätzlich sehen wir, wenn wir in die Welt schauen, was man mit nationalen, egoistischen Aktionen auslöst. Wenn wir auf Protektionismus und Zölle setzen, dann rufen wir leicht Gegenreaktionen hervor. Das führt nicht zu mehr Kooperation, sondern zu weniger. Das ist nicht das, was wir brauchen. Den Chinesen ist es «wurscht», ob wir so etwas machen.

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Indirekt ist die Maut zu einem gewissen Teil auch eine Folge davon, dass es Probleme gibt bei der Deutschen Bahn. Das führt dazu, dass weniger Lastwagen verladen werden und der Verkehr am Gotthard zunimmt.
Der Deutschen Bahn muss man sagen, dass es so nicht weitergehen kann. Und wegen dieser Probleme müssen wir bei der Kritik an so einer Durchfahrtsmaut vorsichtig sein. Wir haben beim Bahnausbau Verzögerungen und haben das noch nicht auf die Reihe bekommen. Das ist peinlich für die Ingenieursnation Deutschland. Die Schweiz hat ihre Hausaufgaben gemacht und ist uns ein Vorbild.

Wird sich das in Deutschland bald bessern?
Durch die Lockerung der Schuldenbremse stehen in Deutschland erhebliche Mittel bereit, um da mal zügiger weiterzukommen. Nur wächst das Gras nicht schneller, wenn man dran zieht. Man kann nicht von heute auf morgen die Versäumnisse von Jahrzehnten aufholen. Aber wir sind sehr ernsthaft dran.

Die deutsche Infrastruktur steht in der Dauerkritik. Wenn man deutsche Medien liest, hat man das Gefühl, um Deutschland stehe es sehr schlecht.
Wir bewegen uns nach wie vor auf einem sehr hohen Niveau. Baden-Württemberg ist immer noch die Innovationsregion Europas. Wir investieren fast 6 Prozent des Bruttoinlandsprodukts in Forschung und Entwicklung. Das ist ein absoluter Spitzenwert. Und wir sind schon sehr weit bei der Entbürokratisierung – der Groschen ist gefallen. Jetzt findet auch bei der Infrastruktur eine Kehrtwende statt. Man muss keine Abgesänge auf Deutschland machen. Probleme sind da, aber sie werden angegangen.

Als Sie Ministerpräsident wurden, galt ein Grüner an der Spitze des CDU-Stammlandes Baden-Württembergs als kleiner Unfall in der Geschichte. Nun bleiben die Grünen an der Macht. Was ist Ihr Erfolgsgeheimnis?
Einer der Gründe war die Politik des Gehörtwerdens, die ich eingeführt habe. Einfach von oben herab zu regieren, funktioniert nicht. Das hat mein Nachfolger auch immer deutlich gemacht. Man muss ein ganz anderes Verhältnis zur Bürgerschaft bekommen. Daran ist mein Faible für die Schweizer Demokratie nicht ganz unbeteiligt. Und …

Bitte.
Weiter haben wir die Philosophie gehabt, dass der Gegensatz zwischen Ökonomie und Ökologie aufgelöst werden muss. Wir konnten zeigen, dass man auch so eine erfolgreiche Industriepolitik machen kann. Heute ist die Wirtschaft ein Verbündeter im Kampf gegen den Klimawandel. Denn ob wir ohne CO₂-Ausstoss produzieren oder uns klimaneutral fortbewegen, ist in erster Linie eine technische Frage. Man muss daraus keine ideologische Diskussion machen.

Dass ein Grüner ein Bundesland regiert, blieb in Deutschland einzigartig. Aktuell gewinnt die AfD fast überall.
Das beunruhigt mich sehr. Das ist eine nationalistische Partei. Was will denn die AfD? Sie will ein Europa vor Adenauer. Ein Europa, in dem jeder Staat seine eigene nationalistische Agenda hatte. Das führte über Jahrhunderte zu Krieg. In den letzten 70 Jahren lebte Europa in Freiheit und Frieden – weil wir auf Kooperation umgestellt haben. Wer in die Zeit davor zurück will, gefährdet unseren Wohlstand und nimmt die Gefahr von Unfreiheit auf sich.

Die AfD legt dennoch zu.
Wir müssen stärker in eine echte Auseinandersetzung mit der AfD gehen. Das ist nicht einfach. Wir leben in einer Zeit der Überschriften und der Empörungskultur. Die argumentativen Auseinandersetzungen und die mühsamen Aushandlungsprozesse nehmen ab. Man glaubt, die eigene Meinung sei schon eine Tatsache. Es braucht unbedingt mehr zivilisierten Streit. Das hält eine Demokratie zusammen.

Das klingt nach mühsamer Kleinarbeit.
Aushandlungsprozesse sind mühsam, manchmal ermüden sie auch. Aber wenn man zu müde wird und aufgibt, verliert man die Freiheit. Dann gilt das Recht des Stärkeren. Dann werden Kriege vom Zaun gebrochen, wie jetzt der Iran-Krieg. Aber wir sehen am Beispiel Ungarn, dass der Vormarsch nationalistischer Kräfte nicht immer weitergehen muss.

Wird die Brandmauer gegen die AfD halten, auch bei der CDU im Osten Deutschlands?
Davon bin ich fest überzeugt.

Grüne Anliegen wie der Atomausstieg oder das Verbrennerverbot wurden aus der Mitte der Gesellschaft beschlossen. Jetzt werden sie hinterfragt. Kommt es zur Trendwende?
Da bleibe ich ganz gelassen. Man kann weder gegen die Physik noch gegen die Ökonomie auf Dauer etwas durchsetzen. Der Elektromotor ist dem Verbrenner einfach weitaus überlegen. Die Herausforderung ist noch die Batterie. Da stehen wir vor grossen Entwicklungen. Bald wird ein Elektrofahrzeug billiger sein als ein Verbrenner. Wir brauchen aber tatsächlich etwas mehr Zeit als ursprünglich vorgesehen. Man muss Ziele auch pragmatisch korrigieren, wenn man sieht, dass sie nicht wie geplant erreichbar sind. Das ist überhaupt nicht schlimm.

Die deutsche Autoindustrie ist aber nicht so weit. Sie hat derzeit grosse Probleme und mit ihr leiden viele Zulieferer in der Schweiz. Bleiben Sie zuversichtlich?
Wer auf der letzten Automobilmesse war, konnte feststellen, dass wir technologisch aufgeholt haben. Wir sind wieder vorne. Das Problem sind die Standortfaktoren, namentlich die Kostenfragen. Wir sind ein Hochlohnland wie die Schweiz.

Was bedeutet dies konkret?
Es braucht Produktivitätsfortschritte. Wir müssen wieder mehr zupacken. Die Schweizer arbeiten 200 Stunden mehr pro Jahr als die Deutschen. Die Schweizer haben trotzdem auch Urlaub und Freizeit. Es fällt einem zwar schwer, etwas aufzugeben. Aber jetzt muss ein Ruck durch Deutschland gehen.