Darum gehts
Herr Mäder, Skandale wie der um den US-Milliardär Jeffrey Epstein zeigen eine Elite, die sich über moralische und juristische Regeln hinwegsetzt. Gibt es eine solche abgehobene Kaste in der Schweiz?
Was wir in den USA sehen, hat spezifisch US-amerikanische Ausprägungen, aber es gibt abgeschwächt Anzeichen und Parallelen im Kleinformat in der Schweiz. Seit Ende der 1980er-Jahre erleben wir einen Paradigmenwechsel, bei dem das Geld sehr offensiv in den Vordergrund rückt. Damit verbunden ist leider allzu oft ein Erodieren von moralischen Massstäben und ein Abdriften in irritierende, exklusive Verhaltensweisen. In der Schweiz läuft das subtiler ab. Zum Beispiel über private Einladungen. Unter Reichen schliesst man sich dann gern mit Leuten zusammen, die empfänglich sind für etwas ganz Exklusives. Und verliert dabei manchmal die Bodenhaftung.
Sie haben für Ihre Forschungen Hunderte von Interviews geführt. Wie äussert sich dieses Abdriften konkret im Alltag?
Ich bin auf distanzlose Verhaltensweisen gestossen, die im System oft stillschweigend akzeptiert sind, weil sie Hand in Hand mit einer hohen Bezahlung gehen. Das kann bis zu sexuellen Übergriffen reichen, wenn etwa Reinigungspersonal mit einem Stock auf den Hintern geschlagen wird. Ich kenne Fälle von jungen Frauen, die sich aus finanzieller Not für einen Begleitservice in diesen Kreisen entscheiden. Und dann in einem Setting landen, in dem sie wehrlos sind, wenn Abmachungen überschritten werden.
Das ist ein Beitrag aus dem «Beobachter». Das Magazin berichtet ohne Scheuklappen – und hilft Ihnen, Zeit, Geld und Nerven zu sparen.
Das ist ein Beitrag aus dem «Beobachter». Das Magazin berichtet ohne Scheuklappen – und hilft Ihnen, Zeit, Geld und Nerven zu sparen.
Korrumpiert der blosse Besitz von sehr viel Geld unweigerlich den Charakter?
Geld bedeutet Macht – und Macht verführt. Je mehr jemand besitzt, desto grösser die Gefahr des Missbrauchs. Spannend sind die Mechanismen der Co-Abhängigkeit. Oft umgeben sich Mächtige mit einem Umfeld, das ihnen permanent auf die Schulter klopft, weil es selbst mitprofitiert. In einer Verwaltungsratssitzung reichen manchmal feine, nonverbale Zeichen des Präsidenten – wie ein kurzes Heben der Augenbrauen –, um von eigentlich gestandenen Persönlichkeiten ein Ja abzuholen. Niemand widerspricht, weil jeder seine eigene lukrative Position behalten will. Wie bei überbezahlten Beiräten und anwaltschaftlicher Beratung.
Man sagt den Schweizer Superreichen oft ein gewisses Understatement nach – im Gegensatz zu den eher pompös auftretenden US-Milliardären. Ist diese Zurückhaltung echt oder nur Show?
Angelsächsische Superreiche neigen stärker zu Extravaganz und Selbstinszenierung. In der Schweiz kokettiert man mit Bescheidenheit, besonders beim alten Geld. Doch echte Bescheidenheit ist selten. Seien wir ehrlich: Wer enorm reich ist, kann im eigentlichen Sinn gar nicht bescheiden sein. Es sei denn, er stellt sein Geld komplett für Benachteiligte zur Verfügung. Es gibt zwar diejenigen, die eine glaubwürdige Bescheidenheit anstreben, aber oft trügt dieses Gefühl.
Wie zeigt sich diese falsche Bescheidenheit?
In skurrilen Alltagsdetails: Man erzieht die Kinder extrastreng, sagt ihnen, das alte Velo oder das Zelt für die Ferien reiche völlig aus. Oder man fährt zwar ein gewöhnlich aussehendes Auto, das aber einen PS-starken Motor hat. Wenn man sich dann auf der Autobahn ganz locker überholen lässt, gibt einem das eine trügerische Genugtuung. Denn man weiss ganz genau: Wenn ich wollte, könnte ich. Oft ist diese Art von Bescheidenheit ein Mechanismus, um sich insgeheim noch weiter über andere zu erheben.
Ueli Mäder, 1951 in Beinwil am See AG geboren, ist emeritierter Professor für Soziologie der Universität Basel und der Hochschule für Soziale Arbeit FHNW. Er forscht über soziale Ungleichheiten und ist Autor und Mitverfasser mehrerer Bücher zum Thema, darunter «Wie Reiche denken und lenken» und «Macht.ch. Geld und Macht in der Schweiz».
Ueli Mäder, 1951 in Beinwil am See AG geboren, ist emeritierter Professor für Soziologie der Universität Basel und der Hochschule für Soziale Arbeit FHNW. Er forscht über soziale Ungleichheiten und ist Autor und Mitverfasser mehrerer Bücher zum Thema, darunter «Wie Reiche denken und lenken» und «Macht.ch. Geld und Macht in der Schweiz».
Viele der neuen Reichen stellen sich gern als hart arbeitende «Selfmademen» dar. Verdient man sich ein Milliardenvermögen durch Fleiss?
Nein, niemand kann so viel Geld allein verdienen. Dass jemand nur mit Fleiss reich geworden sei, ist ein Trugschluss, der oft durch das schulterklopfende Umfeld noch verstärkt wird. Wenn man als reicher Unternehmer, wie beispielsweise Christoph Blocher, vor einer jubelnden Menge steht und sich inszeniert, bleibt für mich oft die Frage offen: Glaubt die Person am Ende selbst an diesen Mythos, oder ist es schlichte Masche? Sehr viel Geld anzuhäufen, funktioniert immer auch deshalb, weil ganz viele andere Leute massgeblich dazu beitragen.
Sie kritisieren nicht nur das Verhalten von Einzelpersonen, sondern auch von Netzwerken und Thinktanks, die von der Wirtschaft finanziert werden. Was werfen Sie diesen Institutionen vor?
Das Erodieren von Massstäben betrifft auch diese Netzwerke. Nehmen Sie privatwirtschaftlich finanzierte Denkfabriken, die ich stets aufmerksam beobachte. Dort wird zwar spannende Forschung betrieben, es besteht aber die Gefahr, dass Erkenntnisse – beispielsweise zur Altersvorsorge – nur sehr selektiv kommuniziert werden. Im Extremfall kann ein Teil einer brisanten Recherche einfach in der Schublade bleiben, wenn das Resultat nicht in den eigenen Kram passt. Solche Mechanismen halte ich für äusserst verfänglich.
Offenbar vertrauen Ihnen viele Vermögende Dinge an, die sie öffentlich nie sagen würden. Sind Sie der Beichtvater der Milliardäre?
Den Begriff des Beichtvaters möchte ich so nicht bestätigen, auch wenn mir manchmal diese Rolle zugeschrieben wird. Aber es stimmt: Ich habe ein gewisses Vertrauen und viele Aufnahmen von Gesprächen. Sie sind für Forschungszwecke unter dem strikten Aspekt der Vertraulichkeit entstanden und dürfen nie unautorisiert an die Öffentlichkeit gelangen. Das Kuriose ist: Hinter vorgehaltener Hand sprechen sich manchmal Superreiche für eine Erbschaftssteuer oder für Mindestlöhne aus. Doch öffentlich stehen sie nicht dazu, weil sie um ihre Reputation im eigenen Kreis fürchten. Das tut manchmal weh, weil eine offene Diskussion der Gesellschaft guttäte.
Nehmen Sie aktuell ein Umdenken wahr? Wächst bei den Superreichen das Unbehagen über den Zustand der Welt?
Mein Eindruck: Ja, das Unbehagen wächst. Der extrem wirtschaftsliberale Drive – dieses reine «Geld, Geld und nochmals Geld», das sich seit dem sonst erfreulichen Fall der Berliner Mauer verstärkt hat – stösst an Grenzen. Es gibt Reiche, die mittlerweile selbst realisieren, dass wir unsere Ressourcen ausbeuten und dass es gefährlich wird, wenn sich die Schere weiter öffnet. Ein ehemaliger Hardliner wie der frühere Bankier Oswald Grübel oder der Ex-Holcim-Verwaltungsratspräsident Rolf Soiron haben mir gegenüber schon klar gesagt, dass man die soziale Frage zwingend neu diskutieren und das ökonomische Denken ökologisieren müsse. Das gibt mir zumindest etwas Zuversicht.
Zum Schluss nochmals zurück zu unserem Ausgangspunkt: Wir haben in der Schweiz eine extrem hohe Milliardärsdichte, während gleichzeitig viele Familien in Armut leben. Wie gross ist die Gefahr, dass diese Ungleichheit genau diejenigen abgehobenen Kasten heranwachsen lässt, über die wir zu Beginn gesprochen haben?
Ich halte diese Entwicklung für fatal. Die Zunahme der sozialen Ungleichheit ist der prägendste Faktor für die Verschlechterung von Lebenslagen. Es gibt eine einfache Korrelation: je tiefer die Einkommen, desto grösser die gesundheitlichen Beeinträchtigungen. Der armutsbedingte Stress erodiert Familien und die Gesellschaft. Wenn wir uns die Zahlen aus meiner Region, dem Oberbaselbiet, ansehen: In einer Gemeinde, in der man eine starke Mittelschicht vermutet, hat über die Hälfte der Haushalte ein steuerbares Nettovermögen von null oder weniger. Wir müssen den sozialen Ausgleich in der Schweiz wieder dringend fördern und den Reichtum besser verteilen, um das völlige Abheben der Eliten zu verhindern. Die Gesellschaft wird durch diese enorme Schere nicht einfach «dynamisiert», wie mir der frühere Novartis-Chef Daniel Vasella einmal in einem interessanten Gespräch sagte, sie wird polarisiert und zerrissen.