Darum gehts
- Philosoph und Influencer Ole Liebl hat ein Buch über Männer geschrieben, die sich bei Widerständen in ihrer Identität angegriffen fühlen: brutal fragile Typen
- Männer landen nicht trotz, sondern wegen ihrer Emotionen in der Manosphere
- Männerfreundschaften werden im feministischen Diskurs unterschätzt
- Liebl plädiert dafür, Männer nicht nur trotz, sondern auch wegen ihres Mannseins zu lieben
Blick: Mein Vater, Generation Babyboomer, erzählte gern folgenden Witz: «Es stimmt nicht, dass Männer keine Gefühle haben. Ich zum Beispiel fühle sehr oft Hunger.» Männer klopfen selbst gerne so Sprüche über ihre vermeintliche Gefühllosigkeit. Sind sie tatsächlich stolz auf diese?
Ole Liebl: In einer patriarchal geprägten Kultur, in der Männlichkeit viel damit zu tun hat, Härte und Stärke zu zeigen, wird ein breites Gefühlsleben standardmässig Frauen zugeschrieben. Eine Abspaltung oder eine Kontrolle von Emotionen strahlt Souveränität aus, zu viele Gefühle gelten als weiblich und damit schwach. Das führt bei einigen Männern zu einem gewissen Stolz darauf, die emotionale Reife eines Kindergartenkindes zu haben.
Dabei sind Kindergartenkinder emotionaler als viele erwachsene Männer.
Das stimmt, kleine Kinder sind unabhängig von ihrem Geschlecht noch nicht in der Lage, ihre Gefühle zu unterdrücken. Dass man Emotionen zurückstellt, gehört zum Erwachsenenleben, aber dazu würde eben auch gehören, dass man sie einordnen, ausdrücken und in den sozialen Kontext stellen kann. Diese emotionale Kompetenz ist nichts, was per se Männern oder Frauen zukommen sollte. Die psychologische Forschung sagt, dass die Intensität von Gefühlen bei beiden Geschlechtern gleich ist – nur ihr Ausdruck unterscheidet sich, was aber kulturelle Gründe zu haben scheint. Mich stimmt das hoffnungsvoll.
Ole Liebl, geboren 1992 in einem Dorf in Rheinland-Pfalz, studierte Philosophie und Informatik an der TU und FU Berlin. Auf Tiktok und Instagram klärt Liebl seine insgesamt etwa 120’000 Followerinnen und Follower aus wissenschaftlicher Perspektive über verschiedene Themen rund um Sexualität, Geschlecht und Beziehungen auf.
2024 erschien sein erstes Sachbuch «Freunde lieben: Die Revolte in unseren engsten Beziehungen». In seinem gerade veröffentlichten Buch «Brutal fragile Typen: Männer und Gefühle» deckt Liebl die komplexen und politischen Verflechtungen von Gefühlen und Männlichkeiten auf, die uns bis heute daran hindern, emotional auf Augenhöhe zu sein.
Ole Liebl, geboren 1992 in einem Dorf in Rheinland-Pfalz, studierte Philosophie und Informatik an der TU und FU Berlin. Auf Tiktok und Instagram klärt Liebl seine insgesamt etwa 120’000 Followerinnen und Follower aus wissenschaftlicher Perspektive über verschiedene Themen rund um Sexualität, Geschlecht und Beziehungen auf.
2024 erschien sein erstes Sachbuch «Freunde lieben: Die Revolte in unseren engsten Beziehungen». In seinem gerade veröffentlichten Buch «Brutal fragile Typen: Männer und Gefühle» deckt Liebl die komplexen und politischen Verflechtungen von Gefühlen und Männlichkeiten auf, die uns bis heute daran hindern, emotional auf Augenhöhe zu sein.
Sie schreiben in Ihrem Buch, dass Männer den Umgang mit diesen Gefühlen, also die berühmte emotionale Arbeit, in jeder Art von Beziehung anderen überlassen, namentlich den Frauen in ihrem Leben.
Es gehört zum Menschsein dazu, für andere zu sorgen. Aber wenn immer nur von einer Seite, der weiblichen, emotionale Fürsorge verlangt wird, keine Gegenleistung dafür erfolgt und sie für Erfolg und Misserfolg ihrer Fürsorge verantwortlich gemacht wird – dann nenne ich das nicht mehr nur emotionale Arbeit, sondern emotionale Ausbeutung.
Merken Männer nicht, dass die Beziehung auf dieser Ebene einseitig ist?
Studien zeigen: Wenn man konservativ eingestellte Männer fragt, wer mehr emotionale Arbeit in ihrer Beziehung leistet, dann sagen diese oft, das seien sie selbst. Das hängt damit zusammen, dass schon kleinste emotionale Anstrengungen von ihnen als grosser Beitrag für die Beziehung und die Partnerin gesehen werden. Konservative Frauen auf der anderen Seite berichten weniger von emotionaler Arbeit, weil das so selbstverständlich in ihrem weiblichen Rollenbild liegt, dass sie das nicht als solche erkennen. Um emotionale Arbeit anzuerkennen, muss man sie erst mal erkennen. Viele Männer kriegen gar nicht mit, dass die Frauen emotionale Arbeit leisten, weil ihre eigenen Gefühle wichtiger sind und selten Widerrede stattfindet.
Männer können nichts dafür, weil Frauen nichts sagen?
Selbst wenn Frauen etwas sagen, hören Männer selten hin. In Grossbritannien wurde festgestellt, dass Frauen gleichermassen Bücher von Männern und Frauen lesen, Männer lesen hauptsächlich Bücher von anderen Männern. Viele Typen fühlen sich vom feministischen Diskurs verunsichert und hören lieber nicht mehr zu.
Und landen dann nicht wegen ihrer Gefühlsarmut in der viel diskutierten Manosphere, sondern gerade wegen ihrer Gefühle.
Wenn sich junge Männer verloren, einsam oder verunsichert fühlen, das aber vor anderen wegen eines rigiden Männlichkeitsbilds nicht zugeben können, entwickeln sie keine Ressourcen, um mit ihren Emotionen umzugehen. Aber wenn ein Influencer im Anzug ihnen sagt: «Räum dein Zimmer auf, zieh dein Business durch und lies zehn Bücher über Stoizismus», dann hat man eine Richtung, die ohne soziale Bindungen auskommt. Das ist das Geschäftsmodell der Manosphere. Sie ist nicht daran interessiert, die Probleme dieser Jungs zu lösen, weil sie darauf angewiesen ist, dass sie brutal fragile Typen bleiben.
Können Sie diesen Begriff erklären?
Brutal fragile Typen? Grundsätzlich finde ich es schade, dass Fragilität als etwas Negatives gesehen wird. Ich bin gerne fragil. In einem politischen Kontext ist damit aber eine Zerbrechlichkeit gemeint, bei der sich Männer beim kleinsten Widerstand in ihrer kompletten geschlechtlichen Identität angegriffen fühlen. Brutal fragile Typen sind Männer, die auf diesen Widerspruch – zum Beispiel wenn ihre patriarchalen Ansprüche nicht erfüllt werden – mit Gewalt reagieren. Nicht nur mit physischer Gewalt, sondern auch mit Herabwürdigung, Missachtung oder sexistischen Witzen.
Der Journalist Louis Theroux porträtiert in seinem aktuellen Dokumentarfilm über die Manosphere diverse Influencer aus dieser Szene. Einer davon stellt seine Freundin als «mein Geschirrspüler» vor. Auf der anderen Seite wird eine Frau gefragt, was sie an ihrem Partner am meisten schätzt und sie sagt «sein Geld». Frauenhasser trifft in dieser Sphäre auf Golddigger. Was ist so schlecht an dem Deal? Die kriegen beide, was sie verdienen.
Es liegt nicht an mir, die Entscheidungen von individuellen Erwachsenen zu verurteilen. Er mag sie nicht besonders, sie mag ihn nicht besonders, der Deal scheint für beide okay. Nicht okay finde ich, wenn aus diesen individuellen Entscheidungen ein Ideal abgeleitet wird, wie Männer zu leben, und wie Frauen sich ihnen zu unterwerfen haben. Diese Influencer sind Vollprofis, sie wissen genau, was sie für Klicks tun und sagen müssen. Wenn einer seine Freundin als «Geschirrspüler» vorstellt – so verwerflich und sexistisch das ist – tut er das in erster Linie für die Kamera.
Sein Publikum, das zum grössten Teil sehr jung ist, weiss das aber nicht.
Das stimmt. Und deswegen ist eine solche Aussage wirklich bedenklich und nicht einfach nur blöd.
Sie sprechen in Ihrem Buch von der männlichen Triade, die solche Influencer propagieren: Vater, Jäger – beziehungsweise Versorger – und Krieger – beziehungsweise Beschützer. Diese ist rein ökonomisch heutzutage gar nicht mehr realistisch. Merken die Leute, die auf das anspringen, den Widerspruch nicht?
Es geht gar nicht so sehr um die reale Situation, sondern um eine Fantasie, wie die Welt sein könnte oder sein sollte. Den klassischen Familienernährer gab es so nur relativ kurze Zeit. Die Welt ist in grosser Verunsicherung. Es gibt einen ökonomischen Druck, der auf allen Leuten gleichermassen lastet. Aber den Männern wird gesagt, es gab mal diese goldene Zeit, wo ihr eure Familie ernähren konntet, die wir wiederbeleben müssen. Dieser Glaube an die Wiederkunft einer idealisierten Vergangenheit kippt schnell in konservatives oder sogar rechtes Gedankengut.
Die jungen Männer von heute sind nicht mehr aufgewachsen mit Sprüchen wie «Jungs weinen nicht», sondern mit arbeitenden Müttern und Vätern, die wissen, wie man eine Spülmaschine bedient. Trotzdem landen sie oft in diesen Stereotypen. Warum?
Es gibt einen Faktor, der im feministischen Diskurs massiv unterschätzt wird: die Männerfreundschaft. In diesen Peergroups werden wirkmächtig Männlichkeitsideale reproduziert, bei den einen am Stammtisch, bei den anderen auf dem Discord-Server. Gerade in den Teenagerjahren, wo Geschlecht ein wichtiges Bild ist, um Grenzen zu erfahren, um sich auszuprobieren. Ich verurteile das nicht. Aber wenn die jugendliche Lust an der Grenzüberschreitung sich nicht in ein erwachsenes Bild wandelt, in dem Selbstkritik und Selbstreflexion stattfinden, entsteht ein Problem.
Hat Erziehung gar keinen Einfluss?
Doch, natürlich. Ich sehe aber, dass trotz verändertem Erziehungsideal sogar klassische Macho-Männlichkeiten immer noch wahnsinnig attraktiv sind, egal wie anhaltend die feministische Kritik an ihnen ist.
Ich glaube, junge Männer sind da oft gar nicht so festgefahren. Sie können ihren Body machomässig im Gym stählen, von einer Finanzkarriere und schicken Autos träumen und sich trotzdem den Haushalt fifty-fifty mit ihrer Freundin teilen.
Es geht mir nicht um Bodybuilding und Autos, sondern darum, was mit ihrer Ästhetik transportiert werden kann: Eine Kultur, die nur körperliche Kraft und Statussymbole belohnt. Und es gibt Akteure, die sehr genau kapiert haben, dass sie ihre politischen Inhalte über diese Bildsprache verbreiten können, ohne direkt ein politisches Statement abzugeben.
Diese Kultur der Statussymbole hat zur Folge, dass Männer glauben, Frauen schulden ihnen etwas. Wie kriegt man dieses Denken aus den Köpfen raus?
(Lacht.) Wenn ich diese Frage beantworten könnte, wäre ich wohl ein Kandidat für den Friedensnobelpreis. Am Ende wird dies nur mit Vorbildern funktionieren, die Weiblichkeit nicht mehr abwerten. Männer profitieren vom Patriarchat, deshalb fühlen sie sich so vom Feminismus angegriffen. Um die Abwertung des Weiblichen abzuschaffen, gibt es nur einen Weg: Sie darf sich nicht mehr lohnen. Das geht durch Politik oder Streiks oder dadurch, dass Frauen sich verweigern – obwohl das auch sehr gefährlich werden kann, Stichwort: häusliche Gewalt. Nur wenn Männer an unterschiedlichen Fronten immer wieder Widerstand gegen patriarchale Ansprüche erfahren, sich ihre Männlichkeit also nicht mehr lohnt, werden sie beginnen, sich selbst zu hinterfragen. Befreiungskämpfe sind kein Besuch im Freizeitpark.
Und es müsste echte Konsequenzen für Täter geben.
Absolut, das gehört dazu. Es darf keinen Täterschutz mehr geben. Auch nicht für die Bros, mit denen man rumhängt.
Sie schreiben von toxisch-progressiver Männlichkeit, also von Männern, die sich nur deshalb feministisch und emotional geben, um bei Frauen gut anzukommen. Was ist falsch daran?
Auf der einen Seite freue ich mich gerade als queere Person über linkere, progressivere Männer, die sich die Fingernägel lackieren und mit einem Crop Top rumlaufen. Hätte ich als Teenager ein paar von denen in meinem Umfeld gehabt, hätte mir das echt geholfen bei der Identitätssuche. Trotzdem darf man auch bei diesen Männern kritisch bleiben. Wir haben oft genug erlebt – gerade wieder bei Christian Ulmen –, dass Männer, die sich nach aussen progressiv geben, Besitzansprüche geltend machen, wenn es um die eigene Partnerschaft geht.
Gibt es denn gar keine gute Art von Männlichkeit?
Wir müssen uns immer wieder die Frage nach einer positiven Männlichkeit stellen, gerade auch im Hinblick auf schwule, bisexuelle und trans Männer. Momentan steht für mich aber die Frage im Vordergrund, was Männer besser machen können, egal ob das mit ihrer Männlichkeit vereinbar ist oder nicht.
Die Philosophin Manon Garcia stellt in der deutschen Vogue die Frage, wie Frauen überhaupt noch mit Männern leben können, ohne ihnen generell zu misstrauen.
Wie können sie?
Sie können nicht.
Ja, Frauen und Queers sind ständig von potenzieller männlicher Gewalt bedroht, auch wenn sie nicht alle erfahren. Trotzdem müssen wir versuchen, durch diese Gefahr hindurch, liebevolle Verbindungen aufzubauen.
Sie plädieren am Ende Ihres Buches dafür, Männer nicht nur trotz, sondern auch wegen ihrer Männlichkeit zu lieben.
Ich schreibe hier explizit von Mannsein, nicht von Männlichkeit, die ein stark kulturell geprägtes Konstrukt ist. Nur weil ein Mann gewisse stereotype männliche Eigenschaften hat, macht ihn das nicht weniger liebenswert. Wie beim Bodybuilding und einer Liebe zu Autos geht es mir überhaupt nicht um Eigenschaften oder Dinge, sondern um soziale Verhältnisse. Ich finde es wichtig, anzuerkennen, Männer lieben zu wollen, zu lieben und auch von Männern geliebt werden zu wollen.