Gewerkschaftsboss Pierre-Yves Maillard

«Ein Rüstungsfonds wäre die bessere Lösung als der brutale Budget-Druck»

Beschäftigt Sie der Iran-Krieg?
Pierre-Yves Maillard: Ja. Ich bin immer wieder erstaunt darüber, wie gut die Schweizer Wirtschaft sich anzupassen weiss. Sie musste in letzter Zeit sehr viele Schläge einstecken, und trotzdem geht es für uns ohne Rezession weiter. Was mir Sorgen macht, ist, dass sich Betriebsschliessungen häufen.

Kommt die Rezession?
Es könnte sein. Ein Element, das sie bremsen könnte, ist die 13. AHV-Rente.

Wie bitte?
4,5 Milliarden Franken mehr Einkommen für Pensionierte machen beim Wirtschaftswachstum eine kleine, aber sichtbare Differenz.

In der Binnenwirtschaft vielleicht.
Mehr Konsum generiert Nachfrage in der Herstellung.

Oder nach Importen. Als früherer Industriegewerkschafter kann Sie das ja nicht wirklich freuen.
Natürlich. Seit dreissig Jahren kämpfe ich für gute Bedingungen am hiesigen Industriestandort. Ich sah aber auch, dass in den 90er-Jahren im Zuge der Globalisierung viel verloren ging, weil gewisse Industriekapitäne Innovation verpassten, sich von ausländischen Investoren aufkaufen liessen, Firmen liquidierten und leichtfertig Arbeiter auf die Strasse stellten. Zum Glück haben wir das Stahlwerk Gerlafingen gerettet.

Mit indirekten Subventionen des Staates.
Der Bund hat die Stromnetzkosten für Gerlafingen gesenkt. Der internationale Wettbewerb in der Stahlindustrie ist nicht fair. Gewisse Länder unterminieren die Welthandelsregeln mit massiven Subventionen. Es wäre dumm, deswegen die einheimische Stahlindustrie einfach sterben zu lassen.

Wie soll sich die Schweiz dagegen wehren?
Eine interessante Diskussion über die Industriepolitik öffnet sich derzeit. Die Fabrikation ist weltweit überlastet. Die Schweiz schafft es kaum, Rüstung zu beschaffen. Wichtige inländische Betriebe wurden privatisiert und ins Ausland verkauft. Die Schweiz steht ohne nennenswerte Rüstungsindustrie da. Umgekehrt will das Land die Verteidigung wieder auf Vordermann bringen. So stellt sich die Frage, wie wir die Herstellung wieder ansiedeln könnten. Die Liberalen müssen jetzt über die Bücher.

Gibt es konkrete Pläne?
Nein, aber hochrangige Schweizer Militärs scheinen jetzt langsam zu verstehen, dass die früheren Privatisierungen falsch waren.

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Kaum ein EU-Land will wegen geltender gesetzlicher Restriktionen Schweizer Kriegsmaterial kaufen.
Das Kriegsmaterialgesetz mag ein Grund sein. Wir waren bereit, es zu lockern, wollten aber der Ukraine helfen.

Die SP will den Kriegsmaterialexport restriktiv halten.
Eine generelle Ausweitung wollen wir nicht. Die pazifistische Überzeugung bleibt, dass die Schweizer Industrie Konfliktländern nicht bei der Aufrüstung helfen soll. Und wir haben eine breitere Sicht auf das, was es braucht, um die Souveränität und die Sicherheit eines Landes zu gewährleisten. Es braucht auch die Stärkung der inländischen zivilen Produktion. Wichtig ist, dass wir eine neue Industriebasis aufbauen, die die Schweiz beliefert. Die Innovation dazu erfolgt an den ETHs des Landes, an den Fachhochschulen und Industriebetrieben.

Unterstützen Sie den Vorschlag von Bundesrat Martin Pfister, einen Rüstungsfonds zu schaffen und dafür die Mehrwertsteuer um 0,8 Prozentpunkte zu erhöhen?
Wir haben für wichtige Infrastruktur Fonds errichtet, etwa für Strassen und für Bahnen. Ein Rüstungsfonds wäre sowieso besser als der kurzfristige und brutale Druck auf dem jährlichen Budget, der zu einer harten Sparpolitik führt. Aber die Finanzierung ist für uns falsch. Warum soll die Mehrwertsteuer dafür herhalten? Die Alimentierung kann aus anderen Quellen kommen.

Aus welchen anderen Quellen?
In vergangenen Krisen war man erfinderisch. Die direkte Bundessteuer wurde als Kriegssteuer eingeführt, bevor sie zur regulären Einkommenssteuer wurde. Auch Lohnabzüge gab es bis zum Zweiten Weltkrieg nicht. Sie wurden zum Erwerbsersatz für die Soldaten und dann 1948 für die AHV eingeführt. Für den Rüstungsfonds fehlt die konkrete Lösung noch. Die Bürgerlichen sollen endlich aufhören, bei jeder Zusatzfinanzierung die Mehrwertsteuer in Betracht zu ziehen. Wir sind aber zu Kompromissen bereit.

Wie könnte ein solcher Kompromiss aussehen?
Wenn zum Beispiel die Bürgerlichen bereit wären, die 13. AHV-Rente über höhere Lohnabzüge zu finanzieren, wäre die Diskussion schon einfacher. Was sicher nicht geht, ist beides, also die 13. AHV-Rente und den Rüstungsfonds nur über die Mehrwertsteuer zu finanzieren. Doch das ist noch nicht alles: Die Volksinitiative zur Abschaffung der AHV-Heiratsstrafe steht im Raum. Sollte sie an der Urne durchkommen, wird uns die Umsetzung rund 4 Milliarden Franken kosten.

Hat sie eine Chance?
Sollte sie dem Volk ohne Gegenvorschlag unterbreitet werden, sehe ich eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass sie angenommen wird. Warum? Weil die Gesellschaft sich fundamental verändert hat. Heute sind viele Ehepaare Doppelverdiener, beide tragen zur AHV bei. Sie verstehen nicht, dass die Heirat dazu führt, dass nicht jeder die volle AHV-Rente erhält. Heute erhalten sie zusammen das Anderthalbfache einer Rente.

Wie müsste ein Gegenvorschlag lauten?
Ein Kompromiss zwischen heute und der Volksinitiative wäre eine graduelle Erhöhung des Plafonds der Ehepaarrente. Ein solcher kann mit der Finanzierung der Witwenrente begründet werden, aber er muss höher sein als heute. Ein Gegenvorschlag dürfte die Kosten der Initiative mindestens halbieren. Warum sich die Bürgerlichen dem verschliessen, ist mir schleierhaft. Offenbar haben sie nichts gelernt aus der Initiative zur 13. AHV-Rente, weil sie glaubten, sie würde abgelehnt.

Mehr Lohnabzüge, eine höhere Mehrwertsteuer. Wie geht das zusammen mit der Kampagne des Gewerkschaftsbundes zum Kaufkrafterhalt?
Diese Überlegung ist völlig theoretisch. Vor dem Zweiten Weltkrieg waren die Lohnabzüge bei null Prozent und die Steuern tief. Seitdem haben sich die Lohnabzüge für die erste Säule auf 10,6 Prozent erhöht. In der gleichen Periode hat sich die Kaufkraft der Haushalte spektakulär erhöht. Die Einführung und Erhöhung der Lohnabzüge führte nicht zum Kaufkraftverlust. Im Gegenteil: Die Kaufkraft wuchs, weil sich die Produktivität stark erhöhte. Sie erlaubte, höhere Reallöhne zu bezahlen. Dies gilt auch heute: Solange die Wirtschaft produktiver wird und wächst bei moderater Inflation, rechtfertigt dies höhere Sozialabzüge, ohne dass die Kaufkraft einbricht.

Glauben Sie Swissmem-Direktor Stefan Brupbacher nicht, wenn er sagt, dass Arbeitsplätze gefährdet sind?
Der Lohnkostenanteil an den Gestehungskosten eines Produkts in der Industrie liegt zwischen 25 und 30 Prozent, je nach Sektor. Wenn man den Arbeitgeberanteil der AHV-Abgaben um 0,3 Prozentpunkte erhöht, steigen die Gestehungskosten um 0,07 Prozent. Darum sage ich: Swissmem soll mit solcher Propaganda aufhören. Wo wir einig sein sollten, ist bei der Kritik am harten Franken. Wenn dieser sich gegenüber dem Dollar um 5 Prozent aufwertet, verteuern sich Schweizer Produkte im Ausland um 5 Prozent. Die Nationalbank sollte aktiver darin werden, den Franken wirkungsvoll zu schwächen.

Was soll die Nationalbank tun?
Der frühere SNB-Präsident Thomas Jordan betonte während seiner gesamten Amtszeit, dass der Franken überbewertet sei. Von seinem Nachfolger, Martin Schlegel, hört man fast nichts davon. Erst mit der Iran-Krise hat er begonnen, aus seinem Schneckenhaus zu steigen. Seine Aufgabe wäre es, laut und deutlich zu sagen, dass die SNB den Franken als überbewertet sieht. Der Swatch-Präsident Nick Hayek und weitere Wirtschaftsführer haben recht mit ihrer Kritik an ihm. Es braucht eine energische Währungspolitik. Die dänische Nationalbank scheint mir die Arbeit besser zu machen. Die dänische Krone ist weniger überbewertet als der Franken.

Sie kennen die Drohung der USA, dass sie einschreiten, sollten sie die SNB als Währungsmanipulatorin sehen.
Vielleicht erklärt diese Drohung die Zurückhaltung Schlegels. Sollte die Drohung stark sein, muss sie ins Kalkül einbezogen werden. Wir wissen das aber nicht. Allerdings gilt auch: Je mehr man einem Gegner nachgibt, desto mehr signalisiert man ihm, dass seine Drohung funktioniert.

Sie wünschen sich eine Abkehr vom Dogma der Schweiz, keine Industriepolitik zu betreiben. Wo zum Beispiel?
Im Energiebereich. Wir verlassen uns heute zu sehr auf den liberalisierten Markt und auf ausländische Strom- und Ölimporte. Der Ukraine-Krieg und die daraufhin explodierten Stromkosten zeigten, wie verletzlich die Schweiz ist. Mit dem entworfenen Stromabkommen mit der EU soll diese Abhängigkeit noch verstärkt werden. Der Iran-Krieg zeigt gerade, wie abhängig wir noch immer vom Öl sind. Die Wirtschaft braucht aber das Gegenteil: eine verlässliche Basis zur Stärkung der Souveränität im Energiebereich. Wir müssen noch mehr in einheimische Energiequellen investieren.

Die Schweiz importiert Nuklearstrom aus Frankreich. Brauchen wir neue, eigene Kernkraftwerke?
Nein. Erstens müssen wir das EU-Stromabkommen ablehnen; es würde uns zwingen, am EU-Strommarkt teilzunehmen. Zweitens haben wir ein grosses Potenzial bei den erneuerbaren Energien mit Solar-, Wind- und Wasserkraft. Es braucht Konzessionen von allen Seiten. Wir sind bereit, grosse Projekte im Rahmen einer nationalen Strategie zur Sicherung der Energieversorgung zu unterstützen. Die einheimische Wirtschaft soll von stabilen, tiefen Preisen profitieren. Dies könnte ein wichtiger Trumpf in der Standortpolitik werden.

Europa hängt an Billigimporten aus China. Gewisse Produkte wie E-Autos sind von hoher Qualität. Die EU baut eine neue Regulierung gegen solche Importe auf. Und die Schweiz? Soll sie sich dagegen wehren?
Das Geheimnis der Industrie ist ihre Innovationsstärke. Wenn neue Konkurrenten auftauchen, muss man besser werden als sie. Nicht umsonst investiert die Schweiz viel in die ETH und in die Fachhochschulen. Die Geschichte und meine früheren Erlebnisse als Gewerkschaftsführer zeigen, dass Finanzinvestoren vor allem auf Produktionskosten fokussieren und die Herstellung ins Ausland verlagern. Gleichzeitig kürzen sie Forschungs- und Entwicklungsbudgets. Das hiesige Erfolgsmodell ist, Produkte zu erfinden, die einzigartig sind, auch im Wettbewerb mit China. Nur einzigartige Produkte erzielen die nötige hohe Marge, um am Schweizer Standort zu bestehen.

Freihandelsabkommen sind Ihnen wichtig?
Ja. Für eine kleine Volkswirtschaft ist der Freihandel eine zielführende Strategie. Aber wir sollten restriktiver darin werden, ausländischen Investoren zu erlauben, wichtige Schweizer Firmen zu übernehmen. Leider ist die beabsichtigte harte Investitionskontrolle im Parlament aufgeweicht worden.

Wird für Start-ups genug getan?
Nur zum Teil. Zwar finanziert die Schweiz den Hochschulabgängern innovative Ideen. Sie lässt zu, dass Erfindungen in private Start-ups ausgelagert und zur Marktfähigkeit gebracht werden. Sie subventioniert zum Teil die Mietkosten in Innovationsparks und gewährt Steuerrabatte für Forschung und Entwicklung. Das Start-up wächst, industrialisiert die Erfindung, stellt hundert Mitarbeitende ein, doch dann endet die Reise in der Schweiz. Die Start-up-Gründer verkaufen die Firma ans Ausland und verabschieden sich von Innovation. Sie haben damit ein Vermögen gemacht. Das ist zwar schön für sie, aber für die Schweiz ist das kein nachhaltiges Förderungsmodell. Der Bund sollte ein Instrument einführen, das in gewissen Sektoren die Erfindungen an die Schweiz bindet, sei es mit Beteiligungen, sei es mit einer Besteuerung, wenn das Start-up abwandert. Dies gilt auch für die Pharmabranche.

Die Pharmabranche verlangt vom Bund höhere Preise für zugelassene Medikamente in der Krankenkasse – mit dem Argument, dass dann auch die US-Preise höher wären, weil Trump sich bei der Preisfestsetzung auf Schweizer Preise beziehen will. Soll der Bund dabei Hand bieten?
Wir können solche Forderungen unter zwei Bedingungen anschauen. Erstens soll die Pharmabranche die Marge für Medikamente gegenüber dem Bund offenlegen. So kann der Bundesrat beurteilen, ob der Preisdruck ein reales Problem darstellt. Zweitens laden wir die Branche ein, bei der Finanzierung der hohen Medikamentenkosten neue Modelle vorzuschlagen. Zum Beispiel das Modell einer steuerfinanzierten, plafonierten oder einkommensabhängigen Krankenkassenprämie. Mit den heutigen Kopfprämien, bei denen jeder, ob reich oder arm, gleich viel bezahlt, ist eine weitere Steigerung der Medikamentenkosten inakzeptabel. Das ist meine Botschaft an die Pharmabranche.

Bundesrat Guy Parmelin verhandelt in Washington einen neuen US-Zoll-Deal. Hat er die richtige Strategie dafür?
Als Donald Trump 39 Prozent Zoll gegenüber der Schweiz verhängte, riefen alle nach einem Zolldeal. Jetzt steht ein Deal mit den bekannten Eckwerten in Aussicht und viele zeigen sich skeptisch. Der Deal wurde zwar mithilfe von Unternehmern auf eine unorthodoxe Weise erzielt – daran kann man sich stören, aber immerhin kam er zustande und der Zoll wurde gesenkt. Nicht auszudenken, wie viele Jobs zerstört worden wären, wenn heute noch 39 Prozent Zoll in Kraft wären. Darum sind wir zurückhaltend in der Kritik an Parmelin und seinem Team. Staatssekretärin Helene Budliger macht einen guten Job. Sie ist energisch, direkt, ehrlich und pragmatisch. Die Verhandlungen werden – zumal mit einer so erratischen Person wie Donald Trump – nicht einfach sein.

Die Volksinitiative «Keine 10-Millionen-Schweiz» steht vor der Abstimmung. Der «Dichtestress» ist in aller Munde, doch die Westschweiz kennt ihn nicht. Warum?
Wir haben diesen Begriff tatsächlich nicht, aber gewisse Probleme der Zuwanderung spürt man auch in der Westschweiz. Volle S-Bahn-Züge, lange Autobahnstaus, Wohnungsmangel. In den öffentlichen Verkehr wurde viel investiert, so dass die Folgen erträglich sind. Ich bin mir nicht sicher, ob die Beurteilung der Zuwanderung in der Deutsch- und in der Westschweiz an der Urne so unterschiedlich sein wird.

Gewerkschaften sind keine Fans der EU, weil sie den Wettbewerb fördert. Stimmt es, dass sie nur wegen der flankierenden Massnahmen für die EU-Verträge sind?
Die Begeisterung über die EU hält sich in Grenzen. Die Integration unter den Mitgliedsländern erfolgte über den Binnenmarkt. Der Lohn- und Wanderungsdruck innerhalb der EU ist erheblich, wenn man etwa Deutschland mit Rumänien vergleicht. Lesen Sie dazu Urteile des Europäischen Gerichtshofs (EUGH). Lohndumping der Länder untereinander ist dort real. Und der EUGH hat diese Praktiken teilweise geschützt, unter dem Titel «legitime Interessen» der ärmeren EU-Länder. Die Schweiz hat sich diesem Lohndruck bisher als einziges Land entzogen, indem sie 2002 die flankierenden Massnahmen eingeführt hat, die unser Lohnniveau schützen. Der EUGH konnte bis jetzt daran nichts ändern. Wenn wir uns dieser EU-Logik nicht entziehen, haben wir verloren.

Werden Sie für die EU-Verträge einstehen?
Nur, wenn unser System des Lohnschutzes eingehalten bleibt, das genau umgekehrt zur Logik der EU ist: Bei uns gelten als Mindestlohn orts- und branchenübliche Löhne. Das heisst, dass ein Jurassier, der in Zürich arbeitet, die höheren Zürcher Löhne garantiert erhält. Die Bilateralen III mit den 14 Begleitmassnahmen, die der Bundesrat vorgeschlagen hat, schützen dieses Prinzip. Solange die Vorteile daraus überwiegen, sind wir für die neuen Verträge – ausser für das besagte Stromabkommen. Die flankierenden Massnahmen zur Personenfreizügigkeit schützen vor noch mehr Zuwanderung, weil hohe Löhne bei uns garantiert sind. Was die SVP-Initianten als Probleme sehen, sind Probleme einer reichen Wirtschaft, die seit zwanzig Jahren wächst. Die Personenfreizügigkeit hat im Vergleich zu den Alternativen einer Zuwanderungssteuerung die geringsten Nachteile.

Was ist, wenn sie angenommen wird?
Die Initiative soll das Bevölkerungswachstum eindämmen. Die einzige Möglichkeit, um dies zu erreichen, ist, das Wirtschaftswachstum zu bremsen oder eine Rezession herbeizuführen. Das bezeugt die Geschichte. Die Zuwanderung nahm nur in Wirtschaftskrisen ab, das war in den 70er- und 90er-Jahren, 2009 und 2011. Hingegen hatte das Ausländerrecht wenig Einfluss auf die Höhe der Zuwanderung.

Sehen Sie Fremdenfeindlichkeit?
Eine gute Frage. Kürzlich fragte ich die Initianten, ob sie die Volksinitiative auch lancieren würden, wenn das Bevölkerungswachstum allein durch einen inländischen Geburtenboom erzielt würde. Ich fragte, ob sie dann auch mit Dichtestress argumentieren würden. Die Initianten antworteten mir nicht. Hätten sie Nein gesagt, wäre es klar, dass es nicht der Dichtestress ist, sondern das Gefühl von Überfremdung. Hätten sie mit Ja geantwortet, wären sie in einem Boot mit der Kommunistischen Partei Chinas, die das Bevölkerungswachstum mit einer Geburtenkontrolle begrenzen wollte. Heute weiss China, dass es massiv schrumpfen wird.

Die Schweiz schrumpft nicht?
Ich glaube, diese Gefahr droht auch der Schweiz. Bald einmal sterben mehr Leute, als geboren werden. Der Geburtenüberschuss belief sich zuletzt auf siebentausend Personen in einem Jahr. Heute gebären hundert Frauen sechzig Mädchen. Aus ihnen werden Frauen, die noch 36 Mädchen gebären. Innert zwei Generationen nimmt die Geburtenrate um zwei Drittel ab. Das ist dramatisch. Wir überaltern und verschwinden von der Erde. Auch deshalb erübrigt sich die SVP-Initiative. Wenn, dann müsste man darüber nachdenken, wie man Paare dazu bringt, mehr Kinder aufzuziehen. Das gilt auch für Zugewanderte, solange sie integriert sind und unsere Werte übernehmen.