Psychologe Markus Theunert: «Bei Männern herrscht eine grosse Orientierungslosigkeit»(02:36)

Psychologe Markus Theunert über die sogenannte Manosphäre
«Viele Probleme der Gesellschaft haben mit Männlichkeitsnormen zu tun»

Seit diesem Jahr schätzt der Bund Frauenhass im Internet als Gefahr für die innere Sicherheit ein. Welche Männer besonders anfällig sind, erklärt Psychologe Markus Theunert (50).
Publiziert: 25.02.2023 um 17:55 Uhr
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Aktualisiert: 25.02.2023 um 18:33 Uhr
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Lea ErnstRedaktorin Gesellschaft

Die sogenannte Manosphäre wird immer extremer. Darunter versteht man junge Männer, die sich online frauenfeindlich radikalisieren. Ein bekanntes Idol der Szene ist der kürzlich festgenommene Influencer Andrew Tate (36). Seit diesem Januar schätzt das Fedpol die Bewegung als Bedrohung für die innere Sicherheit ein und will sie in einem Aktionsplan gegen Radikalisierung genauer anschauen. Dazu erstellt Markus Theunert für die Sicherheitsbehörden und Fachstellen einen Leitfaden zum «Faktor Männlichkeit».

Herr Theunert, wie waren Sie als junger Mann?
Markus Theunert: Der ideale Schwiegersohn: Nett, zurückhaltend, charmant – aber auch sehr unsicher. Ich wollte es allen recht machen und spürte schlecht, was ich selbst wollte. Ich fand kein brauchbares Rollenmodell als Mann. Macho wollte ich nicht sein, Softie aber auch nicht. Ich brauchte einen dritten Weg.

Haben Sie ihn gefunden?
Den Weg schon, ja. In der Suchbewegung, wie ich gern und fair Mann sein kann, fühle ich mich wohl. Grundlage ist die Einsicht, dass Männlichkeit nicht natur- oder gottgegeben ist, sondern ein gesellschaftliches Konstrukt, das sich laufend verändert. Diese Erkenntnis macht das Mannsein gestaltbar. Denn jetzt kann ich selbst entscheiden, inwiefern ich gesellschaftlichen Männlichkeitsnormen genügen will – oder eben nicht.

Der Männerexperte

2005 gründete Psychologe Markus Theunert männer.ch, ein Dachverband Schweizer Männer- und Väterorganisationen, die sich dafür engagieren, dass Männer den Gleichstellungsprozess nicht verschlafen – oder dabei vergessen gehen. Seit diesem Februar bietet der Verband mit niudad.ch eine Plattform für werdende Väter an. 2012 war Theunert der erste staatliche Männerbeauftragte im deutschen Sprachraum. Diesen Frühling erscheint sein Buch «Jungs, wir schaffen das – ein Kompass für Männer von heute». Er lebt mit seiner Partnerin und Tochter in Zürich.

2005 gründete Psychologe Markus Theunert männer.ch, ein Dachverband Schweizer Männer- und Väterorganisationen, die sich dafür engagieren, dass Männer den Gleichstellungsprozess nicht verschlafen – oder dabei vergessen gehen. Seit diesem Februar bietet der Verband mit niudad.ch eine Plattform für werdende Väter an. 2012 war Theunert der erste staatliche Männerbeauftragte im deutschen Sprachraum. Diesen Frühling erscheint sein Buch «Jungs, wir schaffen das – ein Kompass für Männer von heute». Er lebt mit seiner Partnerin und Tochter in Zürich.

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Wir stehen im Zürcher Rieterpark vor der Figur «Kalbträger». Die Bildhauerin Alice Boner erschuf sie vor fast hundert Jahren. Wie hat sich das Männlichkeitsbild seither verändert?
Vor hundert Jahren war viel klarer, was es heisst, ein «richtiger» Mann zu sein: der leistungsstarke Ernährer, der ausser Wut keine Gefühle zeigt. Den Preis dafür bezahlte er in verlorenen Lebensjahren. Bis heute werden die meisten Gewalttaten und Suizide von Männern begangen. Im Gegenzug versprach ihm das Patriarchat: Sei fleissig und kräftig, dann bekommst du Frau, Haus und Status. Dieser patriarchale Deal gilt heute nicht mehr. Das macht viele Männer bitter. Leider merken sie nicht, dass der Deal als solches das Problem ist, nicht der Feminismus.

In den vergangenen hundert Jahren hat sich das Bild der Männlichkeit markant verändert.

Wo liegt das Problem?
Dass wir zu viel über problematisches Verhalten von Männern sprechen und zu wenig über Männlichkeitsnormen, die dieses Verhalten einfordern.

Inwiefern? Wie geht es den jungen Männern heute?
Sie wachsen in einer extrem schwierigen Situation auf. Auf der einen Seite werden ihnen nach wie vor die alten Männlichkeitsnormen eingetrichtert: Sei tough, souverän und unabhängig. Auf der anderen Seite werden die neuen Normen eingefordert: Ein Mann soll feinfühlig sein, sich zurücknehmen, über seine Gefühle sprechen.

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Ein Widerspruch.
Genau, die alten und neuen Botschaften sind unvereinbar. Trotzdem gelten sie gleichzeitig, überlagern einander. Wir senden jungen Männern hochgradig widersprüchliche Botschaften und lassen sie damit völlig allein.

Wir sprechen zu wenig über Männlichkeit und zu oft über problematisches Verhalten von Männern, sagt Psychologe Markus Theunert.

Wer sollte das thematisieren?
Schulen, Universitäten, Eltern, Politik: Alle sollten Männlichkeit und Geschlecht reflektieren. Ich bin sehr froh, dass jetzt zumindest die Auswüchse toxischer Männlichkeitsnormen auf der Agenda des Bundes stehen. Denn eigentlich ist es Wahnsinn, dass es fast keine Stellen gibt, die sich damit beschäftigen. Schliesslich haben sehr viele Probleme unserer Gesellschaft direkt oder indirekt mit schädlichen Männlichkeitsnormen zu tun. Wir sollten viel mehr fordern und fördern, dass Männer sich damit auseinandersetzen. Stattdessen sagen wir Frauen, dass sie im Club auf ihren Drink aufpassen und nicht allein nach Hause laufen sollen. So löst man das Problem nicht, man verschiebt bloss die Verantwortung.

Wo sollten wir stattdessen ansetzen?
Indem wir über die schädlichen Wirkungen gesellschaftlicher Männlichkeitsnormen genauso sprechen wie über die Privilegien, die Männer dafür erhalten, sich diesen zu unterwerfen. So könnten wir auch besser verstehen, weshalb sich viele junge Männer in die virtuelle Welt flüchten – also in Games, Pornografie oder die Manosphäre.

Was genau ist die Manosphäre?
Ein digitaler Raum, in dem sich ein Geflecht unterschiedlicher Gruppierungen bewegt. Sie eint vor allem eins: latenter oder ausgelebter Frauenhass.

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Die sogenannten Incels sind ein wichtiger Punkt im neuen Aktionsplan des Bundes. Was für eine Gruppe ist das?
Incels leben in der Überzeugung, dass Männer einen Anspruch auf Frauen haben – und geben der Emanzipation die Schuld, dass sie sie nicht bekommen. Ihr Name ist ein Kofferwort aus den englischen Wörtern «involuntary» und «celibate»: unfreiwillige Sex- und Beziehungslosigkeit.

Incels seien in erster Linie Männer in Not, die Unterstützung und ein realistisches Bild von Frauen, Liebe und Sexualität brauchen, sagt Theunert.

Wie viele Incels gibt es?
Dazu gibt es keine verlässlichen Zahlen. Die User sind anonym unterwegs und lassen sich kaum einordnen. Insgesamt ist nur ein kleiner Teil aller Männer betroffen. Und auch innerhalb dieses Teils gibt es eine enorme Spannbreite.

Zahlreiche Massenmorde – von Anders Breivik über Hanau bis nach Halle – hatten mit der Incel-Ideologie zu tun. Nehmen sich junge Männer bewusst Mörder zum Vorbild?
So kann man das nicht sagen. Klar ist: Es wird ein Heldenkult um jene Incels betrieben, die ihre Gewaltfantasien in die Realität umgesetzt haben. Aber Gewaltbereitschaft ist eher das Resultat, nicht der Auslöser. Dass es in diesen Foren eine starke Radikalisierungsdynamik gibt, ist belegt. Man darf die Incels aber auch nicht dämonisieren. In erster Linie sind es Männer in Not, die Unterstützung und ein realistisches Bild von Frauen, Liebe und Sexualität brauchen. Längst nicht alle Incels sind gewaltbereit.

Sind die Incels organisiert?
Nur als lose Netzwerke, nicht als politische Kraft. Es ist jedoch deutlich belegt, dass junge, verunsicherte Männer instrumentalisiert werden, um gesellschaftspolitische Debatten zu befeuern. Die Incel-Ideologie ist ein Türöffner in rechtsradikales Denken. Dabei ist es eine extrem widersprüchliche und schräge Ideologie, empirisch von A bis Z nicht haltbar.

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Worauf basiert die Ideologie?
Incels unterteilen die Gesellschaft in gut aussehende Männer, auch Chads oder Alphas genannt, und in die Incels selbst, die weniger attraktiven Männer, die Betas. Incels glauben, dass Feminismus die natürliche Ordnung durcheinandergebracht hat: Früher kriegten die meisten Männer eine Partnerin, während die heutige Frau viel zu emanzipiert auswählen könne und deshalb nur mit den attraktivsten zwanzig Prozent der Männer schlafe. Sie selbst, die restlichen achtzig Prozent, gehen leer aus.

Was sagen Sie dazu?
Gut achtzig Prozent aller Männer sind Väter. Die Incel-Ideologie kann also gar nicht stimmen. Man kann ja auch einfach auf den nächsten Spielplatz gehen, um zu sehen: Auch weniger attraktive Männer können eine Frau finden und eine Familie gründen.

Wieso glauben es viele junge Männer trotzdem?
Weil sie so entmutigt sind, dass sie es gar nicht mehr versuchen. Es ist wie bei allen Radikalisierungsprozessen: Man muss in das Gedankengebäude reinwachsen, es glauben lernen. Über Influencer wie Andrew Tate rutschen junge Männer via Tiktok und Instagram in die Manosphäre. Ist ein junger Mann erst einmal davon überzeugt, dass sein Schicksal genetisch vorbestimmt ist, hat er nichts mehr zu verlieren. Das macht den Incel so gefährlich.

Frauen gehören ihren Männern, sie müssen gehorchen und zur Verfügung stehen, propagiert der unterdessen festgenommene Influencer Andrew Tate in seinen Videos.

Handelt es sich tatsächlich nur um junge Männer?
Bei den Incels mehrheitlich schon. Aus dem simplen Grund, dass viele ältere Männer bereits verheiratet sind und ihnen die Incel-Logik nicht mehr «logisch» erscheint. Bei Männern mittleren und höheren Alters äussern sich Antifeminismus und Frauenhass anders. Aber auch sie radikalisieren sich: Männer jeden Alters nutzen das Internet als Echokammer für Wut und Hass über Frauen und Feminismus. Was man nur schon auf Facebook über junge Aktivistinnen wie Greta Thunberg lesen muss, liegt ja jenseits jeder rationalen Einschätzung.

Wer wird eigentlich zum Incel?
Als besonders gefährdend gelten die Faktoren Einsamkeit, soziale Isolation, psychische Probleme und Mobbingerfahrungen.

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Welche Faktoren schützen?
Eine gute soziale Einbindung. Also ein reales Leben mit Freunden, Kolleginnen, Eltern oder sonstigen Bezugspersonen, die Selbstzweifeln und Incel-Gedankengut ein reales Gegengewicht geben.

Was bräuchte es als Nächstes?
Prävention in Form von Bubenarbeit, Männlichkeitsreflektion und Väterbildung. Ausserdem sollte man junge Männer online aufsuchen oder mit ihrem Umfeld zusammenarbeiten, wie man es bereits aus dem Suchtbereich kennt. Zusätzlich bräuchte es Ausstiegshilfen. Wir lassen die jungen Männer einfach im Stich, dabei bräuchten sie unsere Unterstützung. Wir als Gesellschaft müssen uns viel stärker mit Männlichkeit auseinandersetzen.

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