Franz Hohler über Donald Trump

«Eine Witzfigur an der Macht – das macht ihn gefährlich»

interview monique ryserFotos joseph Khakshouri

Auf dem Bürotisch von Franz Hohler (83) liegt ein Stapel Papier in einer Kartonmappe mit dem Etikett «Der Schrei des Elektrikers»: ein neues Buch? «Ja, im November kommt es raus.» Geschichten sind es, hohlersche Geschichten, absurd, hintergründig, überraschend, lustig und meist herzerwärmend. In den letzten Jahren hat der Wortkünstler vor allem geschrieben, ist viel gewandert (und hat auch darüber getextet), hat Lesungen gehalten und Gedichte rezitiert. Generationen kennen ihn aber auch noch als Autor der Kinderbücher über Tschipo, aus dem «Spielhaus», als Kabarettist, der im ganzen deutschsprachigen Raum bekannt war. Franz Hohler ist ein Gesamtkunstwerk. Und erhält nun den Swiss Comedy Lifetime Award.

Herr Hohler, sind Sie ein Comedian?
Franz Hohler: Als ich 1965 erstmals auftrat, bezeichnete ich mich als Kabarettist. Als ich 1967 mein erstes Buch veröffentlichte, als Kabarettist und Schriftsteller. Ich war beides. Seit mindestens 20 Jahren sage ich nur noch Schriftsteller. Ich will nicht mehr als Kabarettist auftreten.

Aber Sie treten ja immer noch auf!
Ich habe Hunderte Auftritte mit Bühnenprogrammen gemacht. Das sind kabarettistische, unterhaltende Programme gewesen, bei denen man sehr viel lachen konnte. Das wird heute als Comedy bezeichnet. Selber habe ich mich mit dem Namen nie identifiziert. Insofern hat mich der Preis etwas überrascht. Aber wenn er mein Lebenswerk als Bühnenkünstler würdigt, finde ich das sehr schön.

Was ist eigentlich Humor?
Humor ist in erster Linie eine Haltung. Sie erlaubt, einen Schritt zurückzutreten und etwas, das einem passiert, nicht ganz so ernst zu nehmen. Es ist die Fähigkeit zur Selbstironie. Humor ist sehr wichtig für die Menschen. Man sagt ja, wir seien das einzige Wesen, das lachen könne. Tiere können das nicht, sie können nicht relativieren. Ich war immer an einem Humor interessiert, bei dem der Schatten mitläuft. Sodass noch ein Bewusstsein für das da ist, was überhaupt nicht zum Lachen ist.

Kann man Humor lernen? Oder wird man so geboren?
Man wird mit vielen Fähigkeiten geboren. Die Frage ist, ob man sie pflegt oder nicht. Natürlich gibt es die Veranlagung zur Heiterkeit – oder zur Melancholie. Vieles in der menschlichen Entwicklung ist ein Rätsel, man sagt ja, das hat er vom Vater oder das hat er von der Grossmutter. Ich hatte eine sehr witzige Grossmutter, die satirische Verse für den Frauenverein geschrieben hat. Sie hatte immer Freude an dem, was ich gemacht habe. Mit meinem Vater haben wir oft Sprachspiele und Wortwitze gemacht. Das gibt eine Art Humus, auf dem ein Humorverständnis wachsen kann. Das muss man pflegen und dazulernen. Aber Humor lernen, sozusagen ein Humorstudium? Das würde ich bezweifeln. Humor als Haltung lernt man nur, indem man es umsetzt.

Prägt Humor den Blick auf das Leben?
Der Blick auf die Welt ist immer auch ein Blick auf das Absurde. Auf das, was nicht zu den Erwartungen passt. Und ein Blick auf die Geschichten. Wir laufen dauernd an Begebenheiten vorbei und merken erst später, dass das eigentlich eine Geschichte war. Die kann man weiterentwickeln, überlegen, was noch hätte draus werden können. Eine meiner bekannteren Geschichten ist «Die Rückeroberung», in der Zürich langsam von der Natur zurückerobert und zu einem Dschungel wird. Der Ausgangspunkt war, dass ich – an diesem Tisch sitzend – auf dem Nachbardach einen sehr grossen Vogel sah. Nach einer Weile dachte ich, was, wenn das ein Adler wäre? Und der Adler der Vorbote der Hirsche, Wölfe, Bären, Schlangen … Es ist eine Art, wie man mit der Wirklichkeit umgeht. Man schaut sie nicht als etwas total Gegebenes an, sondern als etwas, das jederzeit wieder anders verlaufen kann.

Manchmal passieren einem lustige Sachen, wenn man sie erzählt, ist es aber nicht mehr lustig. Warum?
Es kommt eben darauf an, dass man erzählen kann. Ein Witz dazu: «Einer kommt in eine Runde, die einander Witze zuruft. Die Witze sind nummeriert. Einer sagt 35. Es lachen alle. Dann ruft der andere: Was heisst da 35? 12! Ui, ui, ui! Grosses Gelächter. Der, der neu ist, ruft irgendwann rein: 61. Schweigen, niemand reagiert. Er fragt: Ist das nicht lustig? Die anderen antworten: Man muss ihn halt bringen können!» Es ist eben eine kleine Kunst, das Erzählen.

Darf man ausschmücken?
Ja. Wenn man eine Geschichte zum dritten oder vierten Mal erzählt, fügt man vielleicht noch etwas dazu, was gar nicht passiert ist. Aber dafür ist es dann lustiger. Das ist ja das Ziel.

Sie sprachen von Ironie. Wo ist die Grenze zum Zynismus?
Sagen wir es so: Ich glaube, der Zyniker hat eigentlich keine Freude an den Menschen und keine Freude am Leben. Zynismus ist etwas Verneinendes.

Wenn Sie die Welt so anschauen – kann man über Donald Trump Witze machen?
Trump ist für mich an sich eine Witzfigur. Aber eine Witzfigur an der Macht, das macht ihn gefährlich. Ich muss keine Trump-Witze machen. Aber es ist geradezu die Pflicht der dortigen Comedians, sich über Trump lustig zu machen. Dass sie damit riskieren, abgesetzt zu werden, ist hingegen gar nicht lustig.

Sie sind ein sehr politischer Mensch, kämpften für ein humanes Asylrecht, für Umweltschutz, gegen AKWs. Hat sich der Einsatz gelohnt?
Wenn man das Privileg hat, alt zu werden, sieht man auch Entwicklungen, die erfreulich sind. Ich bin in einer Welt aufgewachsen ohne Frauenstimmrecht, einer Welt, in der Homosexualität «nicht existierte», in einer Welt mit Verdingkindern und Kindern der Landstrasse. Ich nahm an frühen AKW-Demonstrationen in Gösgen teil – und habe dann erlebt, dass diese als extrem verschriene Minderheit mehrheitsfähig wurde. Im Moment sehen wir eine Gegenbewegung. Wie das ausgeht, erlebe ich möglicherweise nicht mehr. Aber ich finde auf jeden Fall, es ist nie vergebens, sich für das einzusetzen, was einem wichtig ist.

Sie haben bereits 1973 mit der Ballade «Der Weltuntergang» auf den Klimawandel aufmerksam gemacht …
Ja, ich habe den ersten Bericht des Club of Rome in eine Ballade umgesetzt. Das Szenario hiess, wenn wir nichts unternehmen, kommt es genau so, wie wir es heute erleben. Wir wussten das schon lange. Für mich persönlich ist es eine Beruhigung, dass ich diesen Text damals gemacht habe. Das zeigt auch die Spannweite meiner Arbeit. Das war Humor, bei dem der Schatten mitläuft. Manchmal denke ich, Humor ist Trauerarbeit. Der Versuch, über etwas zu lachen, über das man eigentlich nicht lachen kann. Es ist für das psychische Überleben des Menschen wichtig.

Muss man deswegen auch Tränen lachen?
Ja, das zeigt, dass Lachen und Weinen zusammengehören, wie nahe die Heiterkeit bei der Trauer ist. Beides hat mit Gefühlen zu tun, damit, dass etwas vom Normalen abweicht. Wir lachen ja häufig über das Abweichen vom Normalen. Und Trauer empfindet man dann, wenn einen etwas aus der Bahn des Normalen wirft.

Die Schweiz diskutiert über die Neutralität. Äussern Sie sich dazu?
Wenn man einen gewissen Namen hat, wird man mehr gefragt, als man gerne möchte. Ich überlege dann, ob ich wirklich an diese Front gehen will. Oft denke ich, es läuft auch ohne mich. Das ist vielleicht auch das Gefühl eines Abschieds.

Tut das weh? Oder ist es Erleichterung?
Wenn es wehtäte, könnte ich es ja ändern. Aber ich habe keine Lust, in diese Neutralitätsdebatte einzusteigen. Ich habe einfach keine Lust.

Sie haben mal gesagt, Sie hätten ein grenzenloses Interesse an der Welt. Wird das kleiner?
Nein, die Neugier auf die Welt ist mir nicht abhandengekommen. Das ist wichtig. Wenn man die Neugier verliert, verliert man ein Stück Leben.

Ist Alter mühsam?
Wie meinen Sie das?

Ist alt werden mühsam?
Ah, ALTER! Das habe ich jetzt tatsächlich überhört (lacht). Klar, es gibt vieles, was mühsam ist. Man muss sich mit dem Blutdruck beschäftigen, den Rückenschmerzen, den Gelenken, dem grauen Star, die Männer mit der Prostata. Im analogen Briefkasten landen nur noch Todesanzeigen und Rechnungen. Man muss sich damit beschäftigen, sonst rächt sich das. Für mich ist es eine Lebensphase, die Kraft verlangt, vielleicht mehr, als man zur Verfügung hat. Gleichzeitig passiert auch viel Schönes. Man sieht Enkelkinder aufwachsen oder sieht, was aus Menschen geworden ist, die man schon als Kind kannte. Und man sieht, es geht weiter. Es gibt viele, denen man vertrauen kann, dass sie es gut machen werden.

Sie haben freiwillig eine künstliche Intelligenz eine Hohler-Geschichte schreiben lassen …
Nein, einer meiner Söhne hat sich den Spass gemacht und Chat-GPT aufgefordert, einen Text im Stil von Franz Hohler zu schreiben. In Sekundenschnelle wurde geliefert. Das Motiv war ein Briefkasten, in dem nie etwas drin ist. Ich nahm dann – zusammen mit Nelio Biedermann, dem jungen Autor, dessen erster Roman in über 20 Sprachen übersetzt wurde – an einer Veranstaltungsreihe der Uni Luzern zum Thema teil. Mit Moderator Stephan Klapproth wurde die Frage diskutiert, wie wir, ein junger und ein alter Autor, mit KI umgehen. Es gibt einen älteren Text von mir über einen Briefkasten, und ich habe die Gelegenheit genutzt, diesen und den KI-Text vorzulesen. Ich gab mir Mühe, beide mit gleicher Sorgfalt zu lesen. Das Publikum konnte abstimmen, welchen es als Original betrachtet.

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Was kam heraus?
Drei Viertel des Publikums fand, der KI-Text sei von mir. Das war ein Schock für mich, ich war verstört. Diesen Schock habe ich im Text «Niederlage» verarbeitet. Dort schreibe ich, dass es mir wohl so erging wie Schachweltmeister Garri Kasparow, als er erstmals gegen einen Schachcomputer verloren hat.

In Ihrer eigenen Geschichte spricht der Briefkasten …
Ja, bei der KI nicht. Diese Absurdität ist der KI fremd, sie weiss, dass Briefkästen nicht sprechen können. Aber vielleicht muss man ihr nur sagen, dass Gegenstände sprechen sollen. Nun, die Entwicklung ist da und wir müssen lernen, damit zu leben. Hoffen wir einfach, dass die Menschen das können. Was mich aber wirklich stört, ist das gigantische Ausmass von Elektrizität und Wasser, welches die KI und die dazugehörigen Datenzentren verbrauchen. Das ist eine ökologische Katastrophe. Was mir übrigens auffällt: Es gibt jede Menge Witze über Tabus wie Tod, Religion, Sex oder Krieg, aber über KI habe ich noch keinen einzigen Witz gehört.