Zwischenbilanz mit Bundespräsidentin Karin Keller-Sutter

«Irgendwie habe ich den Zugang zu Trump gefunden»

Reza Rafi und Thomas Meier

Frau Bundespräsidentin, Sie sagen in einem Tiktok-Video zur Fussball-Frauen-EM: «In Switzerland, even if you lose, you win.» In der Schweiz gewinnen Sie sogar, wenn Sie verlieren. Wie gut können Sie verlieren?
Das kann ich gut, ich habe es früh gelernt. Ich war ja Gemeinderätin, Kantonsrätin, Regierungsrätin, Ständerätin und jetzt Bundesrätin. Ich kämpfe für die Sache. Aber ich habe schon als Gemeinderätin gelernt, dass man sich zwar mit dem Anliegen, für das man einsteht, identifizieren soll, aber dass man auch immer eine gewisse Distanz wahren sollte. Sonst kostet einen das zu viel Energie. Man muss auch loslassen können.

Bei der Grossbankenregulierung, die Sie am 6. Juni vorgestellt und für die Sie gekämpft haben, droht Ihnen zumindest eine Teilniederlage. Anträge im Parlament drohen das Ganze zu verzögern und zu verwässern – was nur geht, weil Sie nicht alles auf Verordnungsebene regeln.
Ein Teil des Pakets ist auf Verordnungsebene, wie etwa die Frage der Werthaltigkeit gewisser Bilanzpositionen. Neu ist einzig, dass wir die Eigenkapitalunterlegung für die ausländischen Töchter der UBS auf Gesetzesstufe genommen haben …

… ein Kernpunkt, den Sie jetzt einfach dem Parlament überlassen.
Im April 2024, als wir den Bericht zur Bankenstabilität vorgestellt haben, war das ein zentrales Thema, das auch von der PUK aufgenommen wurde. Sodass der Bundesrat der Meinung war, dass auch das Parlament Verantwortung übernehmen soll. Die Massnahme ist ein wichtiger Baustein der Bankenregulierung. Entscheidend ist die Frage, wer das Risiko für die Geschäftstätigkeit trägt – sind das die Bank und ihre Eigentümer, also die Aktionäre, oder ist es der Steuerzahler? Es ist wichtig, dass sich das Parlament hier transparent positionieren kann und nicht der Bundesrat alleine entscheidet.

Aber dafür gehen Sie das Risiko ein, dass Ihr Prestigeprojekt gestutzt wird.
Diese Gefahr besteht immer. Auch bei den anderen Massnahmen, die wir bringen. Das Lobbying ist ja sehr gross und sehr deutlich.

Sie sprechen vom Lobbying der UBS.
Sehen Sie: Zwei Mal musste der Staat in der Schweiz wegen des Versagens einer Bank einschreiten und ein finanzielles Risiko eingehen. Zuerst 2008 bei der UBS, dann 2023 bei der Credit Suisse. Man kann die Gefahr, dass so etwas wieder geschieht, zwar nicht ganz bannen. Aber man kann das Risiko begrenzen. Bundesrat und Parlament müssen hier gegenüber der Bevölkerung Rechenschaft ablegen.

Sie erarbeiten sich, anders als Ihr Vorgänger Ueli Maurer, das Image des Bankenschrecks. Den unpopulären Teil, die Anpassung der Regulierung, erledigt dann das Parlament. Ist bei Ihnen auch Kalkül dabei?
Nein, ich vertrete eine liberale Position. Diese besteht darin, dass Risiko und Verantwortung zusammengehören. Wenn ich unterwegs bin, werde ich von den Bürgerinnen und Bürgern auf zwei Dinge angesprochen: Schauen Sie zur Kasse, zum Geld. Und sorgen Sie dafür, dass die Banken so reguliert werden, dass nicht der Steuerzahler wieder einspringen muss. Eine systemrelevante Bank wie die UBS wird man nie unkontrolliert untergehen lassen können. Und zwar einfach deshalb, weil das immense Schäden für den Rest der Wirtschaft verursachen würde. Das bedeutet, dass die UBS faktisch eine Staatsgarantie hat. Aus liberaler Sicht ist das stossend, es ist aber deshalb zu akzeptieren, weil es darum geht, die Schweizer Volkswirtschaft zu schützen. Darum sage ich ja auch immer, wir haben nicht die CS gerettet, sondern Schaden von der Schweiz und ihrer Bevölkerung abgewendet.

Die ersten Verwässerungsversuche der Lex UBS im Parlament kommen aus Ihrer eigenen Partei. Den umstrittensten Antrag, der den Prozess massiv zu verzögern droht, reichte in der Wirtschaftskommission der Zürcher FDP-Nationalrat Beat Walti ein.
Der Bundesrat wird nach der Sommerpause zu dieser Motion aus der Wirtschaftskommission Stellung nehmen. Aber wie gesagt, für mich gehören Risiko und Verantwortung zusammen. Ich hoffe, dass man sich ein wenig an die liberalen Grundsätze erinnert und jetzt nicht eine für die Finanzstabilität wichtige Vorlage verzögert.

Sie meinen auch Ihre Parteikollegen?
Ich meine alle mit einer liberalen Grundhaltung. Es gibt ein grosses Missverständnis, wenn man von der FDP als Wirtschaftspartei spricht. Für die Wirtschaft zu sorgen, heisst, dass man Bedingungen setzt, damit sich Unternehmen frei entfalten und Arbeitsplätze schaffen können. Die Wirtschaft schliesst für mich auch die Arbeitnehmenden ein. Wirtschaftsfreundlich zu sein, heisst nicht, nur die Interessen eines einzelnen Unternehmens oder einer Branche zu vertreten, sondern dafür zu sorgen, dass Wohlstand für alle entstehen kann.

Sie scheinen nicht nur bei der CS-Abwicklung den Umgang mit Männern mit grossen Egos zu beherrschen. Am Dienstag waren Sie beim französischen Präsidenten Emmanuel Macron. Und im Zollstreit mit den USA kutschieren Sie mit US-Präsident Donald Trump.
Ich bin mit drei älteren Brüdern aufgewachsen. Der jüngste ist neun Jahre älter als ich. Wir teilten zusammen ein Zimmer. Das prägte mich. Ich musste mich unterordnen. Ich musste aber auch kämpfen. Ich musste immer gute Argumente haben. Dann hatte ich auch noch einen Vater, der sehr streng war. Ich war nie wehleidig. Denn das hätte auch nichts genützt.

Nach dem Zoll-Schock am 2. April hatten Sie als eine der ersten westlichen Regierungschefinnen Trump am Draht. Wie redet man mit Trump? Wie mit einem älteren, starken Bruder?
Das war ein völlig normales Gespräch. Ich fand offensichtlich den Zugang zu ihm. Er stellte viele Fragen und war sehr interessiert an der Schweiz. Wir sprachen über verschiedene Dinge. Natürlich auch über die Zollfrage. Und er war sehr respektvoll. «It's an honor to talk to you, Madam President», sagte er, bevor ich praktisch Grüezi sagen konnte. Das Gespräch hat gut funktioniert.

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Klartext in Arena-Sendung:Badran zu Telefonat von KKS mit Trump

Dank Ihres Trainings mit Ihren Brüdern.
Irgendwie habe ich den Zugang, den Ton gefunden. Ich habe ihm gesagt, dass wir ein wichtiger Handelspartner sind. Wir sind kein grosses Land, aber sehr leistungsfähig. Und ein grosser Investor in den USA, mit einer direkten Demokratie, unabhängig und neutral.

Im Vatikan begegneten Sie einander persönlich. Werden Sie wieder eine Gelegenheit haben? Wann kommt die Amerika-Reise?
Ich werde sicher im Oktober in die USA reisen. Im Moment ist nicht vorgesehen, dass ich Präsident Trump treffe.

Sie sind Dolmetscherin. Wie sehr ist die sprachliche Barrierefreiheit ein diplomatischer Vorteil?
Ich habe Sprachen studiert und unterrichtet. Man darf nicht dem Irrtum unterliegen, dass Sprache nur ein Instrument ist. Sprache macht eine Kultur, eine Mentalität, eine Geschichte, eine Identität verständlich. Das hilft, zum Gegenüber den Draht zu finden. Das spielt eine sehr grosse Rolle. Es geht darum, auch die Zwischentöne zu verstehen.

Das Wandeln zwischen den Sprachen als Wandeln zwischen Kulturen.
Absolut. Auch Briten und Amerikaner sind nicht gleich. Wenn ich mit einem amerikanischen Politiker rede, setze ich mich mit ihm auseinander, um seine Haltung zu verstehen. Ich habe deshalb Trumps «The Art of the Deal» gelesen, aber auch das Buch seines Vizepräsidenten.

Sie meinen «Hillbilly Elegy» von J. D. Vance. Empfehlen Sie es als Sommerlektüre?
Ich war in den USA, als J. D. Vance als Kandidat zum Vizepräsidenten auserkoren wurde. Da habe ich das Buch gekauft. Es hat mir geholfen, nachvollziehen zu können, was die Motivation der US-Regierung ist. Das Buch zeigt die Schattenseiten der Globalisierung. Die Globalisierung hat ja nicht nur Gewinner produziert. Auch in der Schweiz haben wir miterlebt, dass Industriearbeitsplätze abgewandert sind. Bloss haben wir das dank unserem bewährten Bildungssystem mit der Berufslehre viel besser abfedern können. Wenn man durch Amerika reist, sieht man die im Buch beschriebene Perspektivlosigkeit der ehemaligen Industriearbeiter. Natürlich kann man aber darüber streiten, ob Präsident Trump die richtigen Rezepte dagegen anwendet.

Sie haben mit dem Entlastungspaket 27 jetzt quasi Ihre eigene «Big Beautiful Bill»...
Nein. Beim Gesetz von Präsident Trump besteht das Risiko, dass die Verschuldung steigt.

Das kritisiert auch Elon Musk. Ihr Sparpaket löst dennoch sehr viel Widerstand aus. Kapitalbezüge bei der dritten Säule ab 100’000 Franken werden stärker besteuert. Für den Mittelstand legen Sie ein Belastungspaket vor.
Es ist klar ein Entlastungspaket. Der Mittelstand, von dem Sie sprechen, hat ein grosses Interesse daran, dass wir die staatlichen Ausgaben bremsen. Denn die wachsen schneller als die Einnahmen. Der Bund gibt im Moment 86 Milliarden Franken pro Jahr aus. Wenn wir nichts tun, sind es 2029 101 Milliarden. Das ist eine Steigerung von 17 Prozent in vier Jahren. Mit dem Entlastungspaket wären es immer noch 14 Prozent. Es geht also nur darum, das Ausgabenwachstum zu drosseln. Und warum machen wir das? Weil wir Geld brauchen, einerseits für die Armeefinanzierung und andererseits für die AHV, demografiebedingt und für die Finanzierung der 13. Rente. Und wir haben die Schuldenbremse in der Verfassung. Das heisst also, wir dürfen auf Dauer nicht mehr ausgeben, als wir einnehmen. Deshalb muss man die Prioritäten neu setzen. So wie jede Familie in der Schweiz das auch tun muss.

Zum Beispiel bei der dritten Säule?
Wir haben ein Ausgabenproblem, kein Einnahmenproblem. Aber wir haben der Ausgewogenheit halber diese Besteuerung angepasst – auch weil Forderungen kamen, mehr Einnahmen vorzuschlagen. Aber grundsätzlich ist es schon richtig: Es ist der bessere Weg, die Ausgaben zu kürzen, als die Bürgerinnen und Bürger noch mehr zu belasten.

Das Parlament war in dieser Legislatur besonders spendabel. Das muss Sie schmerzen.
Das Lobbying hat in den letzten Jahren sehr stark zugenommen. Es wird vielen Partikularinteressen zum Durchbruch verholfen. Weil das Parlament die Budgethoheit hat, kann ich nur an das Parlament appellieren, die Schuldenbremse einzuhalten.

Sie weisen immer wieder auf die Verantwortung von Dritten hin. Beim Entlastungspaket haben Sie die Arbeit an eine Expertengruppe ausgelagert und deren Vorschläge direkt übernommen. Ziemlich gerissen.
Die Expertengruppe musste alle Ausgaben und Subventionen des Bundes überprüfen. Ich betrachte das als Segen, dass man das mit einem Aussenblick gemacht hat, denn es ist jedes Departement betroffen – auch meines. Die Gefahr, dass man sonst gesagt hätte, dass das bloss wieder die «Hardliner» der Finanzverwaltung sind, die überall Sparpotenzial wittern, wäre sonst relativ gross gewesen. Und wir haben die Vorschläge nicht telquel übernommen. Der Bundesrat hat eine Gewichtung vorgenommen.

Sie beschreiben die Lage recht dramatisch. Was ist, wenn das Projekt scheitert?
Der Bund ist eine Art Subventionsmaschine, ein Durchlauferhitzer für Transferzahlungen. Das Geld kommt hier rein, und das Geld geht dort raus. Ein Drittel der Einnahmen geht direkt an die Kantone. Aber wir brauchen schuldenbremskonforme Budgets. Ohne Entlastungspaket müsste man schon 2027 kurzfristig gut 2 Milliarden bereinigen. Man müsste wiederum bei den ungebundenen Ausgaben ansetzen, bei Bildung, Forschung, Landwirtschaft. Auch die Armeeausgaben können dann womöglich nicht mehr so schnell steigen.

Was wären die mittelfristigen Folgen?
Ohne Entlastungsmassnahmen würden langfristig Steuererhöhungen unausweichlich. Aber ich bin zuversichtlich, dass wir beim Entlastungspaket mit dem Parlament eine Lösung finden werden. Die Massnahmen werden umso wichtiger, wenn ich an die gegenwärtige Lage in der Welt denke. Nicht nur politisch, sondern auch wirtschaftlich.

Was meinen Sie?
Die hohe Verschuldung in Europa und in den USA ist ein Risiko für die Finanzstabilität. Ich will jetzt hier nicht gleich von einer Finanzkrise reden, aber wir befinden uns wirklich in einer fragilen Lage. Es gibt Grund zur Sorge: Wie schwach wird der Dollar? Bleibt der Dollar eine Leitwährung? Wie stark sind die amerikanischen Staatsanleihen? Das sind schon Faktoren, die das Gesamtsystem schwächen können.

Wie gut ist die Schweiz gewappnet?
In so einer Situation sind wir alleine. Wir haben eine eigene Währung. Wir haben einen eigenen Haushalt. Wir sind auf uns selber gestellt. Wir müssen deshalb selber schauen, dass wir das Haus in Ordnung halten. Und dass wir auch bereit sind, wenn es eine Krise gibt, wie bei Corona und dem Ukraine-Krieg. Wir müssen dafür sorgen, dass wir als Staat handlungsfähig bleiben.

Im Bundesrat haben Sie ja Handlungsspielraum. Sie sind Teil des bürgerlichen Viererblocks, der alles durchbringt.
Diese Viererkonstellation gibt es nicht. Der Bundesrat ist kein Mini-Parlament, das nach Parteipolitik funktioniert. Im Gegenteil, Parteipolitik kommt schlecht an im Bundesrat.

Sie gelten als die starke Figur in der Regierung. Machtmensch, Machtfrau, Patin – Können Sie mit den öffentlichen Zuschreibungen etwas anfangen?
Ich bin nicht als Passivmitglied in den Bundesrat gewählt worden, sondern um etwas zu bewirken, um mitzugestalten. Wenn eine Frau das macht und Einfluss hat, dann bricht bei gewissen Leuten aber offenbar Panik aus.

Dann sind Sie die «Eiserne Lady» und dergleichen.
Dabei besteht ja die Erwartung vom Parlament, auch von der Bevölkerung, dass man gestaltet und etwas bewirkt.

Aus dem Umfeld anderer Departemente heisst es, dass Sie und Uvek-Vorsteher Albert Rösti sich vor den Bundesratssitzungen jeweils zur Absprache treffen.
Da kann ich Sie beruhigen, das findet nicht statt.

Das stimmt gar nicht?
Nein, wir hätten auch nicht die Zeit dafür. Es stimmt aber, dass Bundesräte manchmal vor der Bundesratssitzung telefonieren. Wenn etwa jemand einen Mitbericht zu einem Geschäft einreicht, spricht man manchmal mit der Kollegin oder dem Kollegen vorgängig darüber. Und wenn ein Mitglied des Bundesrats ein Geschäft einbringt, das sehr umstritten ist, dann rede ich als Bundespräsidentin mit ihm am Abend vorher.

Wie ist die Stimmung im Siebnergremium?
Wir haben im Moment eine sehr gute Stimmung und eine sehr gute Zusammenarbeit. Man unterstützt sich gegenseitig. Ich bemühe mich als Präsidentin sehr, dass wir zu Kompromissen kommen und Lösungen finden.

Warum sind Sie als Bundespräsidentin dem Medienauftritt ferngeblieben, als es um das Vertragspaket mit der EU ging?
Das hat der Bundesrat so entschieden. Grundsätzlich ist es nicht die Rolle der Bundespräsidentin, jedes Mal auch noch danebenzusitzen. Meine Aufgabe ist es in erster Linie, die Bundesratssitzungen zu leiten. Ich habe als Bundespräsidentin kein Weisungsrecht und keine besondere Kompetenz gegenüber einer Kollegin oder einem Kollegen. Das wird gerne vergessen. So mächtig bin ich nicht.