Herr Abdel-Samad, das Schweizer Ja zum Minarettverbot hallt lange und laut nach.
Hamed Abdel-Samad: Ich war einer der Ersten, die geschrieben haben, dass ich sehr froh bin um dieses Votum der Schweiz. Man sollte es nicht überbewerten, aber auch nicht herunterspielen. Es ist ein Ausdruck von Sorgen und Ängsten, die nicht in einem luftleeren Raum entstanden sind. Jetzt können wir hoffentlich unverkrampft darüber reden.

Gibt es Ihnen als Historiker nicht zu denken, wenn wir plötzlich wieder Religionsartikel in die Verfassung aufnehmen?
Die Schweizer dürfen über ihre Verfassung abstimmen, wie sie wollen. Wenn sie merken, dass etwas schiefläuft, können sie es rückgängig machen – durch demokratische Prozesse. Der Witz ist doch: Über die Schwächen der schweizerischen Demokratie wird im Iran und anderswo diskutiert. Das finde ich anmassend. Dank der Schweizer gibt es nun ein Tauziehen über Identität, über Werte sowohl in Europa als auch in der islamischen Welt! Und immerhin geschah etwas Unglaubliches dort, wo man es nicht vermutet hätte.

Was denn?
Die kritischen Stimmen, die sich nun in der islamischen Welt bemerkbar machen. Ich wurde von einer ägyptischen Zeitung interviewt, mit der Frage, was denn die Sünden der muslimischen Immigranten in Europa seien.

Was haben Sie geantwortet?
«Wie viele Seiten haben Sie für die Antwort»? (Lacht) Im Ernst. Ein Kernproblem der muslimischen Immigranten ist ihre Haltung zum Individualismus. Dass jeder tun und lassen kann, was er will, bedroht aus islamischer Sicht die Gemeinschaft. Gerade die Geschlechter-Apartheid und die Entmündigung der Frau halte ich für die grösste Sünde. Nun baut aber die moderne Zivilisation gerade da-rauf, dass das Glück des Einzelnen die Voraussetzung dafür ist, dass die Gemeinschaft funktioniert. Das nur als Gefahr zu sehen, fördert die Abschottung. Moscheen mögen wichtige Orte für das muslimische Leben in Europa sein, aber man kann sich nicht mit einem Minarett in die Integration hineinkatapultieren. Die Anspruchsmentalität ist die nächste Sünde.

Gut, aber dass man hier eine Moschee bauen und zu Allah beten kann, ist doch ein Teil der Integration?
Ich kann das Wort Integration, so wie es heute inflationär verwendet wird, schon gar nicht mehr hören!

Warum?
Wenn schon, dann sollte der Bau von repräsentativen Moscheen höchstens die Krönung einer gelungenen Integration und nicht der Anfang davon sein. Integration bedeutet Teilhabe an Bildung, Teilhabe an Wohlstand, dass man geistig in dieser Gesellschaft ankommt. Die Mehrheit der Immigranten will hier ein besseres Leben; manche wollen aber auch das einfrieren, was sie aus der Heimat mitgebracht haben. Das geht nicht. Und sie müssen lernen, dass das nicht geht. Sie können nicht alles behalten und dazu noch die Vorzüge der Menschenrechte und der Demokratie einfordern.

Wenn die Religion die Rechtsordnung diktiert, dann geht das nicht mit der westlichen Rechtsstaatlichkeit zusammen.
Das ist das ewige Problem des Islam, seit seiner Geburt. Der Koran wurde über einen Zeitraum von 23 Jahren offenbart. In dieser Zeit kamen die Muslime an die Macht und der Islam äusserte sich fast zu allen alltäglichen Dingen. Jetzt sind Muslime zum ersten Mal eine Minderheit und erst noch in einer säkularen Gesellschaft. Das ist eine sehr gute Chance. Dadurch kann der Islam erwachsen werden, er kann sich abnabeln.

Und wie soll das gehen? Gläubige Muslime sagen, der Koran sei das unverfälschte Wort Gottes.
Richtig. Wie sollen sich Menschen verändern, abnabeln können, die so denken? Reform kann deshalb nur bedeuten: die Entmachtung des Korans. Aus einer Position der Schwäche können Muslime mit ihm neu verhandeln, welche Rolle er in der Gesellschaft spielen soll.

Sie sind der Sohn eines Predigers, eines Imams. Kennen Sie den Koran auswendig?
Sie meinen, dass ich jetzt etwas rezitiere?

Ja.
Auf Arabisch?

Ja.
(Rezitiert auf Arabisch) Das ist eine Passage, die ich sehr leidenschaftlich zitiere. «Gott verändert nicht, was in einem Volk ist, bis es sich von innen selbst verändert.» Das ist für mich der Kern. Ich benutze das Argument gegen diejenigen, die Veränderungen abwürgen wollen. Trotzdem brauchen wir die Veränderung nicht aus dem Koran heraus zu legitimieren. Ich habe persönlich nichts gegen den Koran. Er hat eine kosmologische und eine weltliche Seite. Die kosmologische ist sehr spirituell und noch heute inspirierend. Die weltlichen Suren gehören aber wirklich dem 7. Jahrhundert an. Sie haben im 21. Jahrhundert nichts zu suchen.

Sie betonen immer wieder, dass Muslime sich «chronisch beleidigt» verhalten. Gibt das Minarettverbot ihnen heute einen guten Grund, beleidigt zu sein?
Es kann sein. Es kann aber ein Teil der Heilung sein. Wenn viel Kritik kommt, viel mehr als jetzt, dann werden auch beleidigte Muslime über sich nachdenken müssen. Dass alle Kritik nur westliche Verschwörung sein soll und so weiter – das taugt irgendwann nicht mehr. Jeder darf alles sagen, jeder darf über jede Religion schreiben, was er will. Die Betroffenen dieser Religionen sind es, die mit ihren Emotionen umgehen müssen – nicht diejenigen, die schreiben!

Für viele Muslime ist es schon ein Skandal, überhaupt an Gott zu zweifeln.
Deshalb ist eine Versöhnung des Islams mit dem Atheismus sehr wichtig. Wenn beide nebeneinander bestehen, relativiert sich einiges. Wenn Glaube und Atheismus einander nicht ausschliessen, dann kann eine Gesellschaft gesund mit Konflikten umgehen. Wenn die Religion auf dem eigenen Wahrheitsanspruch beharrt, dann wird es immer zu Konflikten kommen.

Das klingt in der Theorie wohl gut, im Alltag haben wir ganz konkrete Probleme. Sollen wir Burkaweisungen wie in Grenchen erlassen oder Burkaträgerinnen von der Sozialhilfe ausschliessen?
Die Burka ist auch eine Kommunikationsstrategie: «Ich will abgetrennt leben. Ich will mit euch nichts zu tun haben!» Ja, ich unterstütze den Vorschlag, Burkaträgerinnen von der Sozialhilfe auszuschliessen. Und nicht nur den. Auch Eltern, die ihre Kinder nicht in die Schule schicken, sollen davon nicht profitieren.

In Frankreich haben muslimische Fabrikarbeiter durchgesetzt, dass sie in der Kantine Halal-Fleisch bekommen.
Ja, und jetzt verlangen sie auch, dass ihr Fleisch nicht neben Schweinefleisch stehen darf, also die Kantine getrennt wird. In Frankreich fordern Muslime auch, dass muslimische Frauen in den Geburtsstationen tätig werden. Auf der einen Seite will ein Vater nicht, dass seine Tochter in die Schule geht. Aber er will, dass die Ärzte, die seine Frau behandeln, muslimische Frauen sind. Das ist doch schizophren!

Gegen Sie gibt es eine Fatwa, einen lebensbedrohlichen Bannspruch. Leben Sie in Angst?
Ich darf Angst gar nicht aufkommen lassen. Angst kann das, was wir denken, abwürgen. Aber es gibt zwei Sorten von Angst: Angst, die uns hemmt und lähmt, und Angst, die uns zur Veränderung antreibt. Wir alle, Muslime und Europäer, dürfen nicht zulassen, dass Angst eine Industrie wird, von der nur Radikale auf beiden Seiten profitieren. Dafür brauchen wir eine klare Sprache und eine unverkrampfte Streitkultur.