Interview mit Hans Eichel

SonntagsBlick: Haben Sie gehört, was Pierre Mirabaud, der Präsident der Schweizer Bankiersvereinigung, über die deutschen Steuerfahnder gesagt hat?

Hans Eichel: Ja. Aber dieser Verweis auf Gestapo-Methoden ist so unsäglich, dass ich das gar nicht kommentieren will. Ich will ja nicht Öl ins Feuer giessen. Und Herr Mirabau hat das inzwischen zurückgenommen. Im übrigen lenkt das vom Thema ab, um das es eigentlich geht.

Was ist denn das Thema?
Es geht um den einfachen Sachverhalt, dass die Schweiz sich zwischen die Steuerflüchtlinge eines anderen Staates und dessen Rechtsorgane stellt, die diese Kriminalität verfolgen und unsere Gesetze gegenüber unseren Bürgern durchsetzen wollen. Und dass man bei Ihnen damit noch Geschäfte macht. Die meisten Länder sagen: wenn Du Deine Steuersünder verfolgen willst und die sind mit ihrem Geld bei uns, dann geben wir Dir die notwendigen Informationen. Und dann existiert andererseits ein weltweites System von wenigen Steuer-Oasen, die machen das nicht. Dazu gehören auch die Schweiz, Liechtenstein und einige andere Länder in Europa.

Die Schweiz oder Liechtenstein sollten ihre Steuersysteme also nach deutschem Gusto gestalten?
Falsch, es ist genau umgekehrt. Die Schweiz greift mit ihrem Rechtssystem in unser deutsches System ein. Bei uns ist Steuerhinterziehung ein strafrechtlicher Tatbestand. Und die Schweiz verhindert, dass deutsche Behörden diese Straftaten verfolgen können, weil sie Fluchtgeld, hinterzogenes Geld, aufnimmt und die Zusammenarbeit mit unseren Finanzbehörden bei Steuerflucht verweigert.

Nochmal – die Schweiz und Liechtenstein sollen ihre Steuersysteme also dem deutschen anpassen?
Noch mal nein. Jedes Land hat selbstverständlich das Recht, das Steuerrecht nach seinen Vorstellungen zu gestalten. Aber eben nur für die eigenen Bürger, nicht mit Wirkung für die Bürger anderer Länder. Für die gilt das Recht ihrer Heimatländer, und gute Nachbarn unterminieren nicht das Recht des anderen, sondern helfen ihm bei seiner Durchsetzung. Das ist zivilisatorischer Standard in Europa. Die Schweizer Position im Steuerstreit läuft doch darauf hinaus, dass sich die Schweiz die Beurteilung anmaßt, ob ein in Deutschland begangenes Vergehen kriminell ist oder nicht.

Wie viel deutsches Fluchtgeld liegt denn eigentlich in der Schweiz?
Das weiss niemand genau, am besten muss man es aber in der Schweiz wissen. Es gibt nur Anhaltspunkte. Die Bundesbank sagte früher einmal, es müssten bis zu 300 Milliarden DM sein. Es werden auch noch höhere Zahlen genannt.

Wie kommt es eigentlich, dass die USA so viel besser von Liechtenstein und der Schweiz informiert werden als Deutschland?
Das weiss man in der Schweiz und Liechtenstein am besten. Die Amerikaner gehen da weitaus robuster vor. Die USA greifen ja richtig in die Geschäftstätigkeit ausländischer Unternehmen ein, wenn ihnen bestimmte Verhaltensweisen nicht gefallen. Denken Sie nur daran, welche Regeln die USA auch der Schweiz für die Wirtschaftsbeziehungen mit Ländern aufzwingen, die von ihnen als „Schurkenstaaten“ definiert werden. Die Ansage ist dann ganz klar: wo wir Euch auf der Welt treffen können, treffen wir Euch. Das halte ich übrigens für rechtsstaatlich und völkerrechtlich bedenklich. Aber die Amerikaner machen das so. Und offenbar ist eben die Angst vor amerikanischem Druck in Liechtenstein und der Schweiz so gross, dass sie reagieren. Auch wenn man bei Ihnen darüber nur ungerne spricht.

In Ihren Worten schwingt trotzdem so etwas wie Bedauern mit, dass Deutschland bzw. die EU solche Instrumente nicht einsetzt.
Ich bin ja nicht mehr in einer handelnden politischen Funktion und will deshalb darüber auch gar nicht philosophieren. Aber wenn sich die Debatte auch in den Führungsetagen deutscher Unternehmen noch ein Stück weiter dreht, wird sich ja auch dort die Spreu vom Weizen tren-nen. Diejenigen, die steuerehrlich sind, werden nicht in einen Topf geworfen werden wollen mit denen, die es nicht sind. Und dann ist es doch naheliegend zu sagen, dass man mit solchen ausländischen Unternehmen, die diese kriminellen Aktivitäten begünstigen, keine Geschäfte mehr machen will, weil man sonst selber in ein schiefes Licht kommt. Banken gibt es schließlich genug. Das ist überhaupt kein Problem.

Das klingt wie eine Drohung.
Das ist keine Drohung, schon weil ich das selber gar nicht machen kann. Ich kann nur sagen: damit müssen Schweizer und Liechtensteiner Banken rechnen. Sie können doch nicht glauben, dass ein solches Verhalten auf die Dauer im internationalen Wirtschaftsleben toleriert wird. Ich spreche von einer ganz normalen Reaktion jeder Zivilgesellschaft. Was passiert denn, wenn Unternehmen bestimmte Umwelt- oder Sozialstandards nicht beachten? Da sagen die Verbraucher dann auch, von denen kaufen wir nichts mehr. Und insofern ist es doch eine logische Entwicklung, dass die Zivilgesellschaft sich irgendwann auch der Fluchthelfer von Steuergeldern annimmt.

Ein anderes Thema sind Steuer-Flüchtlinge wie Boris Becker oder der Milch-Unternehmer Theo Müller, die in der Schweiz leben?
Das ist ein anderer Fall. Die ziehen um. Und das dürfen sie auch. In dieser Hinsicht sind wir ein sehr liberaler Staat. Der Einzelne entscheidet, wo erlebt, auch zu welchem Staat er gehört. Da bleibt als Einziges, dass wir aufhören, solche Leute dann auch noch als Idole zu betrachten. Muss man solchen Leuten noch Beifall klatschen? Auch diese Diskussion hat begonnen, seit Finanzminister Peer Steinbrück sie in die Öffentlichkeit getragen hat.

Und dann wird gleich mit Begriffen wie den „vaterlandslosen Gesellen“ oder „Abschaum“ argumentiert.
Diese Begriffe verwende ich nicht, und ich verallgemeinere auch nicht. Aber eines verstehe ich schlicht nicht: Wie kann eine so alte Demokratie wie die Schweiz mit ihrem Handeln billigend in Kauf nehmen, dass in anderen Ländern die Glaubwürdigkeit des demokratischen Rechtsstaats unterminiert wird?

Ich meinte eher die Pauschal-Verurteilungen von Unternehmern und Managern, die in Deutschland jetzt überall zu hören sind.
Ich halte nichts von Pauschalurteilen, sie sind immer falsch und helfen deshalb auch nicht bei der Lösung des Problems. Das gilt gegenüber Managern wie z.B. gegenüber Politikern.

Auch wenn man natürlich hört, dass in der berüchtigten Liechtensteiner CD auch Daten über Politiker und auch aus Ihrer Partei, den Sozialdemokraten, gespeichert sein sollen.
Das würde mich ärgern, aber nicht wundern. Schwarze Schafe gibt es überall.

Kritisiert wird vor allem die Methode der Informationsbeschaffung.
Das ist eine klassische Ablenkungsdiskussion. Ich gehe davon aus, dass der BND rechtsstaatlich gehandelt hat. Das Material ist ihm angeboten worden.

Es gibt aber auch die andere Version, dass der BND zum ersten Mal bei der Aufklärung des CDU-Spendenskandals tätig wurde. Und dass das seit damals eine eher permanente Operation des BND zumindest in Liechtenstein gewesen ist. Damals waren Sie der deutsche Finanzminister.
Damals ging es um andere Tatbestände. Aber wir wollen doch nicht Ursache und Wirkung verwechseln. Am Anfang steht die Steuerhinterziehung und steht die Beihilfe einzelner Länder und der dort ansässigen Banken zu dieser Steuerhinterziehung, indem sie verweigern, was sonst globaler Standard ist – nämlich die Zusammenarbeit mit den Steuerbe-hörden der Herkunftsländer der Fluchtgelder. Und wenn Sie die Methoden des BND ansprechen, sage ich es noch mal: wir haben da ziemliche Skrupel, die ich auch gut heiße. Ganz anders, um es noch einmal zu sagen, als die Amerikaner.

Aber hat es solche Operationen schon während Ihrer Zeit als Finanzminister gegeben?
Ich weiß nicht, was Sie mit „solchen Operationen“ meinen. Aber Material gab es, klar. Es ging wohl vor allem um Geldwäsche und Drogenkartelle. Das zu bekämpfen, darüber bestand übrigens weltweit Einigkeit. Seit damals und bis heute steht Liechtenstein auf der OECD-Liste der nicht – kooperierenden Jurisdiktionen. Daran hat die OECD gerade erst wieder erinnert. Ein sehr schlechtes Zeichen für Liechtenstein.