Peer Steinbrück stellt Ultimatum «Die Schweiz hat nicht viel Zeit»

Herr Steinbrück, als kleiner Junge wollten Sie mal Pirat werden. Und ausgerechnet Sie jagen die Steuergeld-Freibeuter in der Schweiz. Können Sie verstehen, dass wir von Ihnen enttäuscht sind?
Peer Steinbrück: Nein, nicht in dieser Empörungswelle. Seit meiner Jugend bin ich leidenschaftlicher Kinogänger und es hat mich begeistert, dass die Piraten immer das meiste Geld und die schönsten Frauen bekamen. Und bevor Sie mich jetzt auf das Bild der Kavallerie und der Indianer ansprechen: In jener Zeit sah ich auch viele Wildwest-Filme. Das sind Anekdoten aus meinem privaten Leben. Hinter manchen überspitzten Bildern stecken aber klare politische Konflikte. Nur um die geht es und nicht um irgendwelche Überinterpretationen oder die Verkürzung der Themen auf Stilfragen. Hier geht es um die erfolgreiche Bekämpfung von Steuerkriminalität.

Also reden wir über die konkrete politische Situation. Sie haben am Mittwoch im Kabinett ein Gesetz zur Bekämpfung zur Steuerflucht durchgebracht. Verstärken Sie einmal mehr den Druck auf den Finanzplatz Schweiz?
Die erste und wichtigste Feststellung lautet, dass dieses Gesetz auf deutsche Steuerbürger zielt, also ihre Leser nicht nervös werden müssen. Es geht um deutsche Steuerbürger, die in Geschäftsbeziehungen mit sogenannten Steueroasen stehen und die sich an der Aufklärung zu beteiligen haben, dass keine Steuern hinterzogen werden oder betrogen wird. Letzteres ist eine Straftat!

Was droht diesen Personen?
Diese Leute mahnen wir an, die geltenden deutschen Steuergesetze zu befolgen, ihre Mitwirkungspflichten zu erfüllen und uns die notwendigen Informationen zu geben. Wenn diese verweigert werden, dann, und nur dann, greifen eine Reihe von Sanktionen, die Gegenstand dieses Gesetzes und einer Rechtsverordnung sein werden. Das heißt, wir agieren auch auf nationaler Ebene gegen Steuerhinterziehung und Steuerbetrug. Nachdem wir auf der internationalen Ebene mit der Anerkennung des Artikel 26 des OECD-Kodex erheblichen Druck entfachen konnten.

Nun sagt Bundesrat Merz, dass die Schweiz bereit sei zu reden. Aber es sei der Steinbrück, der bisher nicht angerufen habe.
So einfach ist das nicht. Zum einen: es gibt längst Kontakte auf der hohen Arbeitsebene, auf der dann die politischen Vereinbarungen vorbereitet werden können. Aber Reden allein reicht nicht. Die Bereitschaft, den Artikel 26 des Musterabkommens der OECD anzuerkennen, ist zwar wichtig. Aber der entscheidende, der einzige Schritt, der mich zufrieden stellen kann, ist die Umsetzung dieser prinzipiellen Bereitschaft in konkrete Bestimmungen eines neuen Doppelbesteuerungsabkommens.

Das könnte Jahre dauern.
Soviel Zeit hat die Schweiz nicht. Jedenfalls nicht vier bis fünf Jahre, wie ich es aus ihrem Land höre. Wir werden uns eine Frist setzen. Wenn es bis dahin keine greifbaren Ergebnisse gibt, wird Deutschland den Druck aufrechterhalten.

Wie wollen Sie denn das machen? In wenigen Wochen beginnt in Deutschland der Wahlkampf. Und nicht alle bei ihrem Koalitionspartner CDU sind von ihrer Politik gegen Steuerhinterzieher und Steueroasen begeistert?
Machen Sie sich keine Illusionen. Ich bin schon jetzt in ersten Verhandlungen mit Luxemburg und Österreich. Das Bundeskabinett hat einen Gesetzentwurf beschlossen, der trotz der von Ihnen beschriebenen Schwierigkeiten materiell so geblieben ist, wie ich es für richtig hielt. Er soll jetzt erst durch eine Rechtsverordnung „scharf“ gemacht werden und niemand soll sich irren: Ich werde den Entwurf einer solchen Verordnung noch in dieser Legislatur vorlegen.

Und genau an diesem Punkt, glauben viele in der Schweiz, werden Sie scheitern.
Nein, das ist Wunschdenken. Wie gesagt: Wir werden diese Rechtsverordnung noch in dieser Legislaturperiode vorlegen und damit dem weit verbreiteten Interesse entsprechen, dass gerade in dieser Finanzkrise, mit ihren Belastungen für viele, die daran keine Verantwortung haben, Steuerhinterziehung keine Bagatelle ist. Mit anderen Worten: die auch in Schweizer Zeitungen geäußerte Hoffnung, dass der Steinbrück mit seinen Plänen gar nicht durchkommt – das ist ein Irrtum. Ich bin schon mit meinem Gesetzentwurf durchgekommen.

In Europa grassiert die Angst vor sozialen Verwerfungen als Konsequenz der globalen Krise.
Ich halte es für nicht sehr glücklich, in dieser Lage das Gespenst von sozialen Unruhen zu beschwören. Gerade in Deutschland stellen wir doch fest, wie besonnen die Menschen bisher reagieren. Und zwar besonnener, als wir uns dies nach den Erfahrungen des 20. Jahrhunderts zugetraut hätten. Richtig ist: wir haben es nicht nur mit ökonomischer Wertvernichtung, mit ökonomischen Kosten zu tun, sondern auch mit gesellschaftlichen Kosten. Es ist nicht allein Aufgabe der Politik, eine Legitimationskrise der sozialen Marktwirtschaft abzuwehren.

Sondern?
Die Funktionseliten in der Wirtschaft, in den Verbänden, in den Wirtschaftswissenschaften und in den Medien sind mit aufgefordert, den Irrsinn zu beenden, der uns in diese Situation hineingebracht hat. Das Paradigma der Deregulierung, lange hoch gehalten, hat abgewirtschaftet.

Was genau meinen Sie?
Es muss aufhören, dass man maximalen Renditen mit Risikoillusion hinterher jagt. Wir brauchen Verkehrsregeln für die Finanzmärkte. Dazu habe ich diverse Vorschläge gemacht, die sich in internationalen Beschlüssen wiederfinden. Wir brauchen staatlich und international legitimierte Institutionen, die Exzessen und Übertreibungen Grenzen setzen.

Machen Sie da nicht den Bock zum Gärtner? Die Eliten, sagen Sie, haben uns in den Morast geführt. Und jetzt sollen dieselben Eliten uns retten?
Haben diese Funktionseliten nicht einen Selbsterhaltungstrieb? Haben die nicht ein Interesse daran, aus Fehlern zu lernen? Ich kann das etwas komplizierter ausdrücken: Wollen die so lange abwarten, bis sich eine Antithese zur Marktwirtschaft auch noch irrational formuliert? Mit dem Ergebnis, dass eine Gegenbewegung kommt, die der Interessenlage der Eliten und den Ordnungsprinzipien der sozialen Marktwirtschaft nicht entspricht. Fällt es nicht auf, dass in einer französischen Umfrage die Hälfte der Befragten befürworten, dass Manager als Geiseln genommen werden können?

Sie fordern von den Eliten Ethik und Moral?
Selbstverständlich. Ich glaube, dass sich individuelle Freiheiten und freies Unternehmertum stärker wieder auch dem Gemeinwohl verpflichtet sehen müssen. Es gilt in Deutschland nach wie vor der Artikel 14 des Grundgesetzes: Eigentum verpflichtet.

Das ist die Grundlage der sozialen Marktwirtschaft.
Genau. Ich zumindest bin daran interessiert, dass die soziale Marktwirtschaft gestärkt und nicht geschwächt aus dieser Krise hervorgeht.

Jetzt klingen Sie wirklich besorgt?
Die Möglichkeit, dass dieses System der Sozialen Marktwirtschaft in eine Legitimationskrise kommt, dass ihr Vertrauen entzogen wird: Ja, das halte ich für eine Gefahr. Ich würde daraus allerdings keine Beschwörungen ableiten in dem Bild von sozialen Unruhen. Da kann ich nur sagen: Vorsicht an der Bahnsteigkante!

Um in Ihrem Bild zu bleiben: Sie warnen, dass das Licht nicht unbedingt das Ende des Tunnels, sondern vielleicht einen entgegenkommenden Zug signalisiert? Sie warnen vor sozialen Spannungen?
Nein, das tue ich gerade nicht. Das darf man nicht herbeireden oder durch Spekulationen befördern.

Gleichzeitig wachsen die Zweifel, ob die Politik wirksame Rezepte zur Überwindung der Krise besitzt.
Bei der Kapitalverkehrsfreiheit in Europa und der Globalisierung der Finanzmärkte reicht die nationalstaatliche Reichweite allein nicht mehr aus. Aber das heißt nicht, dass das nationalstaatliche Feld plötzlich unbestellt bleiben kann. Und international haben wir ja inzwischen weitgehende Absprachen erreicht. Ergebnisse wie die vom jüngsten G20-Gipfel sollten nicht unterschätzt werden.

Gipfelbeschlüsse allein werden die Krise kaum überwinden.
Jetzt geht es, auch in Deutschland, um die konkrete Umsetzung einer Reihe von Maßnahmen. Aber schauen Sie genau hin: ob es um die Frage der Managergehälter geht, oder darum, wie wir mit Steuerhinterziehung und Steuerbetrug verfahren, oder um die Regulierung aller Finanzmärkte, Finanzprodukte und Akteure, oder Bankenaufsicht und Ratingagenturen – die Staatengemeinschaft hat richtige Antworten gesetzt bis hin zu antizyklischen Programmen in dieser weltweiten Rezession.