Micheline Calmy-Rey: «Es war ein kalkuliertes Risiko»

Max Göldi ist endlich wieder zu Hause, ein Erfolg! Aber war es nötig, dass Sie dafür selbst nach Libyen geflogen sind?
Micheline Calmy-Rey: Wenn es nicht nötig gewesen wäre, wäre ich nicht gereist. Es war mit den Spaniern, Deutschen und Libyern vereinbart, dass die Freilassung auf dieser Ebene stattfinden konnte.

Es hätte wieder scheitern können!
Es war ein kalkuliertes Risiko. Wir haben alles genau geplant und organisiert. Aber klar, es kann immer etwas schiefgehen.

Warum hatten Sie mehr Glück als Bundesrat Merz?
Es war keine Frage des Glücks, sondern eine Frage der Strategie. Wir hatten eine Strategie, die Schritt für Schritt umgesetzt wurde.

Parlamentarier, die Bundesrat Merz nahestehen, sagen, seine Reise nach Tripolis sei der Beginn der Freilassung gewesen sei. Teilen Sie diese Einschätzung?
Alle Anstrengungen der Bundesräte, inklusive die von Hans-Ruedi Merz, haben dazu beigetragen, dass wir zu einem glücklichen Ende gekommen sind. Deshalb habe ich auch meinem Kollegen Merz gedankt, weil er sich mit viel gutem Willen in dieser Angelegenheit engagiert hat.

Sie sagen, er «mit viel gutem Willen» und «wir hatten eine Strategie». Hatte Bundesrat Merz denn keine?
Der Bundesrat war im Juni 2009 klar der Meinung, dass der Moment gekommen sei, um einen Kontakt auf höchster Ebene herzustellen. Und in der Folge hat mein Kollege Merz das Dossier übernommen.

Sie haben auch eine militärische Befreiung vorbereitet. Das tönt doch sehr abenteuerlich!
Lassen Sie mich folgende generelle Feststellung machen: In einer Krise darf man a priori keine Möglichkeit ausschliessen. Grundsätzlich muss man alle Optionen prüfen. Das ist alles, was ich dazu zu sagen habe.

Das ist eine sehr knappe Antwort.
Ja.

Stimmt es, dass Sie allein das Recht gehabt hätten, eine solche Option auszulösen?
Über eine Umsetzung des von Ihnen angesprochenen Szenarios müsste der Bundesrat entscheiden...

Waren im Bundesrat nur einzelne Mitglieder informiert, also Sie, der Verteidigungsminister und...
Dazu kann ich mich nicht äussern.

Am 10. Februar 2010 wurde der Gesamtbundesrat zum ersten Mal über die militärische Option informiert. Warum nicht schon früher?
Wie gesagt: Dazu kann ich mich nicht äussern.

Die Medien berichten ausführlich über die geplante Befreiungsaktion samt den Fluchtwegen. Wollten Sie tatsächlich mit der Hilfe von Tuaregs und den Behörden Algeriens Göldi und Hamdani befreien?
Haben Sie noch weitere Fragen, zu denen ich mich nicht äussern kann?...

Didier Burkhalter, damals noch nicht Bundesrat, hat die militärische Option öffentlich ins Spiel gebracht. Darauf hat sich Libyen bezogen, als sie Göldi und Hamdani entführten.
Nachdem unsere beiden Schweizer an einem unbekannten Ort versteckt wurden, haben wir eine härtere Gangart eingeschlagen und Einreisesperren für den Schengen-Raum veranlasst. Damit konnten wir die Krise europäisieren. Libyen hat dann natürlich sofort Retorsionsmassnahmen gegen die Schengen-Staaten ergriffen. Die EU war gespalten, es gab unterschiedliche Interessen. Damit mussten wir rechnen.

Die Entführung der beiden Schweizer wurde von Libyen mit der Drohung einer militärischen Befreiung begründet, unter konkretem Hinweis auf die Aussagen von Herrn Burkhalter. Deshalb nochmals meine Frage: Wann und wie wurde die militärische Befreiung geprüft?
Ich sage es noch einmal: In einer Krise muss man von Beginn an alle möglichen Optionen prüfen.

Warum wollen Sie darüber keine Auskunft geben?
Weil ich das zum jetzigen Zeitpunkt für das einzig Richtige halte.

Es gibt aber Leute aus dem Umfeld von Merz, die behaupten, diese Befreiungspläne hätten Gaddafi mehr verärgert als die Publikation der Polizeifotos von seinem Sohn Hannibal.
Solche Behauptungen möchte ich nicht kommentieren.

Am Anfang der Libyen-Krise steht die Verhaftung von Hannibal Gaddafi in Genf. Da wurden Fehler gemacht, aber von Genf nie zugegeben.
Laut dem Schweizer Völkerrechtler Lucius Caflisch hat Genf rechtskonform gehandelt.

Er hat aber auch gesagt, dass das Vorgehen der Genfer «unnötig und beleidigend» gewesen sei. 20 Polizisten stürmten ein Hotelzimmer, um ein Ehepaar festzunehmen, das keinen Widerstand leistete. Dann haben sie Hannibal Gaddafi ohne Not in Handschellen gelegt. Das widersprach den diplomatischen Gepflogenheiten.
Caflisch hat von mangelndem Fingerspitzengefühl gesprochen.

Warum hat Genf nicht wenigstens einmal gesagt: Es war zwar im gesetzlichen Rahmen, aber trotzdem nicht fehlerfrei.
Das müssen Sie schon Genf fragen.

Der Kanton Genf sagt, Sie hätten grünes Licht für die Verhaftung gegeben.
Nein. Genf bat uns nicht um das Einverständnis für die Verhaftung, sondern fragte, ob die betroffene Person eine diplomatische Immunität habe. Unsere Antwort lautete: „Nein.“ Wir haben gleichzeitig aber auchgesagt: „Passen Sie auf, Hannibal Gaddafi ist nicht irgendwer!“

Weshalb haben Sie später – auf der informellen Ebene – nicht Ihre Beziehungen in Genf spielen lassen. Ein Zeichen des Bedauerns aus Genf wäre im Konflikt mit Libyen hilfreich gewesen.
Bern kann Genf keine Befehle erteilen. Sie müssen die Fehler nicht immer nur in der Schweiz, sondern auch in Libyen suchen!

Es geht doch nicht um Befehlen, sondern um Antichambrieren.
Meine besten Diplomaten haben mit Genf Kontakt aufgenommen. Ich habe einem Kanton keine Weisungen zu erteilen. Wo denken Sie hin? Wir sind ein föderaler Rechtsstaat!

Wie können Sie dann eine Vereinbarung mit Libyen treffen, die doch auch den Kanton Genf betrifft? Nicht umsonst haben die Genfer in der Kantonskonferenz Hilfe gesucht.
Lassen Sie mich etwas klarstellen: Das vereinbarte Schiedsgericht könnte nicht direkt eine Person verurteilen. Es wäre Sache eines zuständigen Gerichts bei uns, das in Anwendung des nationalen Rechts eine Verurteilung vornehmen würde. Oder eben nicht, wenn es zum Urteil kommt, dass kein Recht verletzt wurde.

Im SF-Dok-Film „Die verlorene Ehre“ sind Sie neben dem Genfer Polizeidirektor zu sehen. Er macht sich über die Beschwerden der Libyer lustig und Sie lachen breit. Auf einer symbolischen Ebene war das ein fatales Zeichen, alles andere als ein diplomatischer Auftritt.
J’ai ris jaune! Wissen Sie, was das heisst? Ich habe aus Verlegenheit gelacht. Die Situation war mir peinlich. Der Film vermittelt den Eindruck, dass ich die Sache nicht ernst genommen habe. Das ist natürlich falsch. Wir haben mit dem Libyen-Dossier so gelitten und so viel gearbeitet. Das war überhaupt nicht zum Lachen.

Wie damals das Lachen in Teheran, so das Lachen in Genf. Bilder machen Politik. Da ist die Frage erlaubt: Ist das für eine Aussenministerin ein professionelles Verhalten?
Sie haben recht: Ich muss auf mein Lachen aufpassen. Aber wir sind alle auch nur normale Menschen. Mit diesem Dossier habe ich mich nicht amüsiert.

Offenbar hat auch die Veröffentlichung der Polizei fotos von Hannibal Gaddafi das Verhältnis zu Libyen schwer belastet.
Wegen der Veröffentlichung der Fotos in der „Tribune de Genève“ gibt es zwei rechtliche Verfahren. Das Zivilverfahren hat die Verantwortung des Kantons Genf festgestellt und Genf hat das auch so akzeptiert. Das Strafverfahren hat das Ziel, den Schuldigen des Foto diebstahls zu finden. Aber es hatten zu viele Leute Zugang zu den Fotos. Genf signalisiert, dass man den oder die Schuldigen wohl kaum finden werde.

Genf will trotzdem keinen Cent zahlen. Bleiben die 1,5 Millionen Franken auf einem Berliner Konto beim Bund hängen?
Das ist kein Lösegeld. Das ist die im Aktionsplan mit Libyen vereinbarte Kompensation, um den Aufwand zu entschädigen, der Libyen in den erwähnten Verfahren entstanden ist...

Und jetzt kommen Sie und sagen: Libyen muss mir die Belege zeigen, bevor ich zahle. Nach all dem, was passiert ist, tönt das wie ein Witz! Libyen muss Aufwand und Spesen belegen!
Das ist kein Witz! Ich bin Schweizerin. Ich will alles sehen. Wichtig ist: Wir haben keinen einzigen Franken bezahlt, bevor Max Göldi in die Schweiz zurückgekehrt ist. Das war der entscheidende Punkt! Das haben wir erst mit dem Aktionsplan erreicht.

Es gab die Schlüsselthemen: Schiedsgericht, Fotos und Freilassung der Geiseln. Wie haben Sie es fertiggebracht, die Reihenfolge umzudrehen? Also zuerst Freilassung zu erreichen?
Wir haben gut verhandelt, hatten eine erfolgreiche Strategie und konnten über die europäische Achse Druck aufbauen. Schliesslich war das auch im Interesse Libyens. Der Streit mit der Schweiz wurde für Libyen allmählich zur Belastung.

Welche Schlussfolgerungen ziehen Sie aus dieser zweijährigen Affäre?
Die Schweiz hat viele Freunde. Das hilft, wenn man Probleme hat. Und es war gut, dass wir institutionell im Schengen-Raum verankert waren. Wir bekamen dadurch ein Instrument in die Hand, das die Krise internationalisiert hat. Auch das war eine Hilfe. So hatten europäische Staaten plötzlich die gleichen Interessen wie die Schweiz.

Warum haben Sie mitten in der Krise den Botschafter in Tripolis ausgewechselt?
Wir mussten in Libyen ein permanentes Krisenmanagement leisten. Auf die Dauer ist das nicht haltbar. Die Leute sind erschöpft, sehr müde, entmutigt. Irgendwann muss man sie auswechseln. Der Botschafter stand überdies kurz vor seiner Pensionierung...

Die Schiedsgerichtsvereinbarung ist bis heute ein Thema. Als Bundesrat Merz eine Vereinbarung mit Libyen traf, haben Sie sich davon distanziert.
Das Aussendepartement hat dem federführenden Bundespräsidenten seine Einschätzungen klar mitgeteilt, verhandelt hat jedoch Herr Merz.

Er sagte, er sei von Ihrer Direktion für Völkerrecht beraten worden.
Selbstverständlich hat die Direktion für Völkerrecht den Bundespräsidenten inhaltlich beraten. Herr Merz hat aber selber unterstrichen, dass er die Verhandlungen zum Abschluss führte.

Jetzt liegt wieder eine Schiedsgerichtsvereinbarung vor. Parlamentarier finden, die sollten wir fallen lassen, da sie unter erpresserischen Umständen zustande kam. Wie sehen Sie das?
Sie dürfen diese Frage nicht der Aussenministerin stellen. Ich habe die Pflicht, dieSchweiz international als verlässliche Vertragspartnerin zu vertreten. Die Vereinbarungen sind internationale Verträge, die vom Bundesrat angenommen worden sind.

Kann man auch die Ungeheuerlichkeit der Entführung zweier Schweizer Staatsbürger im Rahmen dieses Schiedsgerichts behandeln?
Ich verstehe, dass viele Schweizerinnen und Schweizer das befürworten.

Sie sagen öffentlich, wir wollen die Beziehungen zu Libyen normalisieren. Gleichzeitig sagt Bundesrätin Eveline Widmer-Schlumpf, wir sollten die Entführung der beiden Schweizer dem Menschenrechts-Ausschuss der Uno vorlegen. Diese beiden Positionen passen nicht zusammen!
Die Bereinigung dieser Differenz ist Teil des Normalisierungsprozesses.

Viel verletzter Stolz – wegen der wiederholten Entschuldigungen. Der Bundesrat Merz entschuldigte sich, dann entschuldigten Sie sich...
Nein, das ist falsch. Ich sagte nur: „Ich zitiere“ die Stelle des Aktionsplans über die Polizeifotos. Das Wort „Entschuldigung“ steht im Aktionsplan nur im Zusammenhang mit dem Diebstahl der Polizeifotos.

Wir verstehen nicht ganz...
Ich habe nicht gesagt: „Ich“, denn ich vertrete die Schweiz. Deshalb habe ich das Zitat vorgelesen. Diplomaten verstehen die Differenz zwischen zwei Haltungen. Und ich habe auch meinen Stolz. Ich wollte nicht das Bild eines Bittganges darstellen. Deshalb habe ich ganz genau auf die Form geachtet.

Wie geht es weiter?
Zuerst muss ich etwas loswerden: Ich bin etwas irritiert. Wir haben die zwei Schweizer in weniger als zwei Jahren nach Hause gebracht. Die Krankenschwestern von Bulgarien sassen fast acht Jahre in Libyen. Also bitte schön: Seien Sie ein wenig froh! Ich bin sehr stolz auf meine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter und darauf, dass wir das geschafft haben! Ich habe meine besten Diplomaten auf dieses Dossier angesetzt und es war nicht einfach. Wir waren ständig vielstimmiger Kritik ausgesetzt, mussten aber aus Rücksicht auf die Lösung schweigen. Die Schweiz kann doch jetzt nicht noch über die eigenen Erfolge jammern!

Selbstverständlich nicht. Wir gratulieren zu diesem Erfolg. Wir freuen uns mit Ihnen und natürlich mit den Befreiten. Aber nach einer Phase der Schonung und Zurückhaltung kommt eben irgendwann auch die Phase der Aufarbeitung.
Das stimmt.

Wie beurteilen Sie die Arbeit der GPK zur Libyen-Krise und was erwarten Sie vom Bericht, der im Herbst vorliegt?
Ich hoffe, dass der GPK-Bericht mehr Verständnis für unser Handeln schafft und erwarte die Resultate mit Gelassenheit.